迟云飞：孙中山和宋教仁都是孤独的先驱者
主持人：那我们知道在组建这个南京临时政府的时候，孙中山和宋教仁有很大地分歧，我知道迟老师您是主要研究这一块的，可不可以给我们讲一下他们两个宪政思想有什么不一样呢？
迟云飞：这个可能最大的分歧就是刚才我说的，宋教仁想马上实行民主，他担心的是呢，就是将来革命成功了，他最担心什么呢，我革命党的领导人实行专制，破坏民主实行独裁，所以他要马上实行民主，孙中山就觉得中国应该有一段，就刚才张先生说的，有一段什么呢？军政、训政这么时期，然后最后达到宪政，就是我刚才说的，以专制实行民主，但是这两个呢，我觉得都有它的道理，也都有它的问题。比如说宋教仁这个，就是说他想马上实行民主，这个完全实行民主呢其实要一定的社会条件，不是说，你要说，你说搞民主就能做到的，在中国社会里，大家都还习惯专制，都还是质疑，把实现宪政作为走向富强的一个手段而不是根本目的的时候，马上实行民主，其实是很困难的，那么孙中山的军政、训政宪政这个过程呢，我觉得有问题，这个问题恰恰是革命党，可能是推行专制独裁，妨碍民主，就是革命党的领导人自己可能成为这样的负担，这个后来其实果然就是，这个我也想说的，在中国这么一个有2000多年专制传统的国家里，实行民主宪政其实是非常难，非常难，凭什么2000多年形成的习惯，在鸦片战争，一直到1911年，不过是70年马上就把它推倒了，全然来一套新的制度，其实是很难，很难的。我觉得无论宋教仁也好，还是那个时代其他的人，包括孙中山，还有其他的很多人，应该是先驱者，先驱者是孤独的，但是也需要孤独的先驱者，因为没有先驱者就没有后来者。
主持人：那其实，那对于当时的那种国情啊，三位哪一种宪政构思最适合当时那种情况呢？
马勇：这个我说。这个，刚刚迟老师讲这个，我就是稍微有点想了一个问题，就是接着你这个说，什么样的最合乎中国。其实在晚清，在中国本土的探索，从1901年开始，梁启超讲了三种政治体制，就是人类历史上有三种政治架构，就是梁启超1901年开始写的这样的，就是君主专制，君主立宪，还有一个就是共和的这么一种架构，就是梁启超讲的。那么之后在这10几年当中，梁启超不断在影响中国人，讲最适合中国的就是君主立宪的体制。
特别到了1905年之后，那就是君主专制已经在中国的国人当中，已经大家认为就不可再讨论了，专制是不可以再讨论的了，剩下来的就是两个了，要么就是君主立宪，要么就走向共和革命，这肯定是这么一种，但是在这个里边探讨当中呢，其实中国人当时除了革命党这种极端的一拨之外，大概我觉得都是在寻找的是君主立宪的这条路。所以可能就是说，一直到，一直到了武昌起义之后很长一段时间，包括武昌起义的主力，武昌起义的主力我们现在，后来都包括很多进行革命话语的叙述。其实我看这些材料，它很多时候它讲的其实还是说要求清廷去兑现立宪的承诺，武昌起义的最重要的政治诉求仍然是这个，等到一个月之后的滦州兵谏的12条呼吁，依然是这个君主立宪，要兑现这个君主立宪。袁世凯说坚持到最后的也仍然是君主立宪，就君主立宪可能是当时一种，这样一种状况，因此到了民国之后，发生了第一次复辟，第二次复辟，反过来也得验证什么呢，仍然是君主立宪可能是在当时更合乎中国的国情。
那么从这个里面去推的话，到了民国我们怎么去看，民国其实是在两个脉络当中在走，一个就是孙中山17年来给我们规划的一个，就是共和的，革命的这么一个道路，另外呢就是从晚清1901年之后，新政、宪政，这么走了一个叫君主立宪。但是到了民国，没有君主了，没有君主，但是民国我们去讲，1912年4月份成立的中华民国，其实就是按照一种宪政的路走，这时候不叫君宪了，但是我国觉得中华民国上来走的是一个宪政的路，那么这个宪政路什么意思呢，就可能刚才张老师一开始讲的就是，叫做精英政治的这种路线，就是他的谘议局，原来在晚清的谘议局到了民国，正儿八经的就改为审议会了，原来的这么一个就是说那个准的国会机构，资政院，到了民国时代就正式成立国家的这个议会，中央议会，责任内阁那就是国务院了。就是这个时候呢，其实我们去看，在民国的前半程，基本上走得是一个宪政的路，那么这个宪政路呢就和孙中山的共和革命这条路不是一码事，所以可能立宪党从这个层面去理解，我想可能能够找到晚清到明国的一个，一个政治冲突的这种原因在哪。
张耀杰：我觉得辛亥革命有一个最大的混淆就是，就是把君主制和共和制对立起来，把革命和共和绑架在一块，革命是永远不会共和的，中国二十四史，二十五史都是革命，一次一次改朝换代都是革命，哪个革命都没有共和过，哪个革命都是把前代的，给消灭倒，给斩草除根，把什么都给败坏了，然后建立一个新王朝，革命永远是不会共和的，真正的共和不管你是宪政共和还是君主共和，反正不是用革命的手段来达到。
它另一个东西就是说，他和迟老师刚才讲中国的文化和中国的关系，其实有个根本的区别，学过罗马法的人都会知道，罗马法有个基本的原则就是自限权力以成全乏力的社会性，每一个人要自己限制自己的权力。这个辛亥革命的时候，不管是袁世凯、宋教仁、孙中山、黄兴，都是在限制别人的权力，每个人都不愿意他自己的权力，这是一个根本。你比如说袁世凯后来当皇帝了，那肯定他没有自限权力，宋教仁是在日本都算命算好了，30年太平宰相，30年太平宰辅。黄花岗起义，他回到，回到上海，他就和那个范鸿仙晚上一夜话就说，那个死了72个人，就是水浒传里面72地煞，向我这种活着的人是36天罡，我们是打天下的，这是宋教仁，你不要以为宋教仁提倡宪政，他骨子里就真有宪政，他从来不是自限权力的，他总想着我把这个孙中山架空了，就有责任内阁，我把袁世凯架空了也有责任内阁，他就想当那个责任内阁总理，你那么年轻，你急着当总理干吗呀，你才30岁，你等10年不行。人家孙中山都说了，袁大总统你当10年，10年以后再说，宋教仁就没这个觉悟，你宋教仁等10年为什么不可以，你等10年才40呀。就每个人都不愿意限制自己的权力，都想去限制别人的权力，这是我们中国人最大的一个问题。
主持人：那我们也知道说，对于宋教仁的死，很多人都猜测是袁世凯指使谋杀的，但是在这本书里，就是张老师的一本新书，是《谁谋杀了宋教仁》，但是这本书里，你貌似有和其他人不同的观点是吗？
张耀杰：有的，现在就是好多人误解说我就认定是陈其美杀的，我的结论是陈其美是第一嫌疑人，因为，因为后来的，我把他组合起来证据都是指向陈其美的，都是指向陈其美的，都是指向陈其美，而且我反证过来的袁世凯与这个案子是没有直接关系的，而且孙中山当年接受记者采访公开说，总是说，说袁总统杀宋教仁是冤枉他，他没有直接关系，孙中山当年都是这样说的，就是说后来那个证据，都拿证据说事，证据的三分之二都是说宋犯骗案，宋犯骗案就是宋教仁出了本书叫《间岛问题》，和出版商打官司有几百块钱的债务，宋犯骗案，大家都不知道另一个东西，就是《间岛问题》写完了，人家宋教仁交给日本大使，中国驻日本大使，驻日本大使又交给袁世凯，袁世凯当年是外务部尚书，就是外交部部长。袁世凯马上就用这个，这本书去给日本人去谈判去了，然后就给我们国家保着了一块像台湾一样大的一个领土叫间岛，就是现在的延边，延吉地区，那是，孙中山和宋教仁合作为中国得到那么大块土地，怎么会这个，这个洪述祖拿得这个东西说宋教仁还有《间岛问题》这个版权文化的摸黑了，他就当不了，怎么会这样呢。那要拿给孙中山，孙中山高兴的不得了，你拿出来，这就是我，我和宋教仁对国家绝大地贡献，怎么会摸黑呀，肯定不会说袁世凯会拿这个宋犯骗案去，去整宋教仁，不可能的，这根本是瞒着孙中山的。这个随便有点脑子的头脑的人都不会接受这个概念，这是后来这两个小混混，就两个青帮的，大字辈的，洪述祖也是青帮人的，应桂馨也是，两个人就想骗政府的钱吗，骗不来了说，干脆我们，我们就是毁宋吧，我们开枪打吧，是这样一个东西。所以这个孙中山，说孙中山与这个案件有关系完全可以排除。
主持人：那迟老师您对这个观点都什么看法吗？
张耀杰：不是，说袁世凯与这个宋案有关系是完全可以排除。
迟云飞：我虽然研究宋教仁，但实际上对宋案本身没有做过细致的研究，是这样，我觉得对这件事情提出疑问应该是可以的，但是有一条就是要经过缜密的，史学的这个考证，这个考证其实是很艰难的，我觉得什么呢，一个是，就是要，比如说陈其美有这个嫌疑，要有一条最切实的证据，这是一，第二个呢，要排除袁世凯的嫌疑怎么能有切实的证据排除袁世凯的行为，因为袁世凯在他那个位置，他想要暗杀宋教仁，我觉得他不需要直接命令说赵秉钧你去安排把宋教仁这个做掉，他不是像帮会，他可能就在一次茶余饭后，读一读宋教仁的一段演说，因为宋教仁在最后一段批评政府，批评袁世凯这边批评地非常激烈，他可能就是说，哎呀，遁初这个人怎么这么难摆平。哎呀，这个国家上不了正轨，要是没有遁初这个人就好了，我觉得只要做这样的暗示呢，这个下边就可能心领神会的就去做了。所以这个事呢，我觉得可以存疑，可以讨论，但是现在可能是什么样，就是和历史上好多这类的事情，可能永远拿不到那个第一手的证据，可能将来就是存疑，这个呢就是刚才我们讨论，说了半天慈禧太后和光绪皇帝的去世，现在去研究呢，说光绪皇帝是被害的，但是究竟是谁害的，怎么害的？大家想应该是慈禧太后，可是没有直接的证据，所以这个事就只能存疑了。
张耀杰：孙中山说的“汉贼败类”就是宋教仁
张耀杰：我接着那个迟老师的话说，这个迟老师假象了一个袁世凯会，假如思想假设，但是要这样说的话，那我给你，我前几天刚在《南方都市报》发了一个文章，谈这个宋教仁和孙中山的关系，这个是白纸黑字，1911年12月30日，中国同盟会意见书里面孙中山写的，我们党内有些人汉贼败类，就是怎么怎么勾结这个有实力的人，符合章太炎的革命党起，革命军消。
马勇：革命军起,革命党消。
张耀杰：汉贼败类你去看，验证一人对他们，呼唤民主法，孙中山说汉贼败类就是说的宋教仁，那个时候一个党内不点名就指着这个人是汉贼败类，那个会党力量，你要知道那个党魁这样说，手下就更可以随便干这个人。你，你这个汉贼败类吗，我怎么不可以把你杀了，怎么杀都对，是不是。那我们为什么，要按这个道理的话，那孙中山的嫌疑比袁世凯有更大，就从这么一个意见书里，公开写的，白纸黑字发表的，一年前你都这样骂你们党不同意你意见的人就汉贼败类了，那你还，你怎么，你随时都可以把他杀了。
迟云飞：这个，因为你这段话我没有看，但是我。
张耀杰：那个，宋教仁，孙中山全局的白纸黑字，大家都不注意这个文章。
迟云飞：我觉得如果是写汉贼败类，是写宋教仁，是说宋教仁吗？我觉得会不会指革命党里边有些人和北方的清廷，就是革命阵营里边和北方的清廷，或者说和袁世凯有暗中的联系和勾结，是不是指这件事。因为我的观察呢，原来宋教仁和孙中山的矛盾其实是，的确是有一段挺大的，但是一个呢，他没有章太炎，陶成章一些人和孙中山的矛盾大。第二呢，到了民国初年，我注意到孙中山和宋教仁都在主动地调和他们的关系，调整他们的关系，这时候，这也许是他们两个成熟的一种，一种表现，我觉得是这样的。
主持人：好，谢谢三位老师。
迟云飞：这个你回头看看我文章再说，我这个证据链。
主持人：好，我们可以私下里边大家交流一下，探讨一下这个观点。那好了，我们本期节目就到这里了，我们下期再见，拜拜。
