（一）
华商报：辛亥革命过去一百年了，作为晚清史专家，能否从专业研究角度说说，为什么会有辛亥革命？这场剧烈的变革前也应该有“小震”吧？
袁伟时：从1895年开始，革命派一再发动所谓革命，前前后后有十几次，但大部分是很小规模的军事冒险，都失败了。规模最大的是1911年4月27日的黄花岗起义，可以讲是同盟会的孤注一掷，使用的经费占了孙中山所筹集经费的40%。过去多数武装起义由地方会党或新军主导，伤亡不小，比较大规模的是广州倪映典的那次新军起义，死了100多人。但这次黄花岗起义集中了同盟会的精英，不少是留学生，也有会党的人，尽管孤注一掷，结果还是失败。这就是说，要是一直这样搞军事冒险，不一定能够成功。辛亥革命的成功，其实是清政府本身的失误造成的，这是最主要的原因。
华商报：清政府错在什么地方？
袁伟时：最重要的是拒绝政治体制改革，或者说，政治体制改革最关键时刻，没有迈出决定性的一步。从1910年开始有4次很大规模的“请开国会运动”，各省的民意机构——咨议局出面领导示威请愿，而且各省地方官员和驻外使节也上书朝廷要求开国会，实行改良。清政府表面上接受了，将原准备要用9年的期限提前3年，于1913年开国会。正常来讲，9年不算太长，再提早3年只有6年就更短了，而且这是1911年做出的决定，到1913年实际只有2年。时间上不是太长。那问题出在哪里？一个是，历史转折关键时刻，机会转瞬即逝，清政府没有在关键时刻当机立断，做出应有的决定。在实际行动上，5月8号宣布成立所谓“责任内阁”，13个成员，8个满族，1个蒙古族，汉族剩下4个，以前各部尚书是满汉各一个，现在相比反而少了。这就激起汉族上层和整个士绅、商绅阶层的不满。
华商报：清政府还是不肯放权。
袁伟时：核心在哪里？就是一个基本观念：这个政权是主权在民，还是主权在官、在皇上、在朝廷？原来宣布预备立宪草拟的《钦定宪法大纲》完全是主权在皇上、在朝廷，所以国会也好，其他各方面也好，都是咨询性的，无论立法、司法，最后大权都在皇上。也就是说，立足点还是没有转过来，没有从主权在皇上转变成主权在民。这条不变，其他要改就很难。
华商报：那清政府的另一个错误呢？
袁伟时：保路运动，也是个大问题。1911年5月9号，成立皇族内阁的第二天，清政府就下令将民营的铁路干线收归国有，这不但侵犯了私有产权，而且违法了。因为闹得最凶的川汉铁路公司是依法登记成立的，铁路干线的产权完全是合法取得的，一下子收回，补偿又很不合理，民众当然反对。一反，清政府就派兵镇压。9月7号，就是辛亥革命爆发前一个多月，成都32个请愿民众被打死，官逼民反，保路同志军开始围攻成都和其他城市，一打就是一个多月。实际上，武装起义在9月7号就已经开始了，后来和武昌起义汇合起来。所以说，辛亥革命爆发不是偶然，很多因素汇合起来，和平改革、和平转变在关键时刻就变成必然了。再加上清本身是少数民族政权，民间老早就有光复汉政权这样的思想基础。
华商报：有说法是，革命派也不希望清政府改革成功，就像他们曾派人刺杀出洋考察大臣。
袁伟时：确实是有这样的意图，但在历史上不起大作用。因为即便有人想阻止，但当时整个社会发展趋势是向立宪这方面前进的。而且预备立宪确实也做了很多工作，虽然最关键的一步没有迈出去。比如，翻译了大量的西方宪政资料，也在民间做了大量基础性工作，登记选民、进行宪政教育等等都做了。过去清政府没有编预算，后来预算、结算、登记选民等方面都做了很多工作。你不能讲它是假的，这是清末新政的功劳。但就是在关键时刻迈不开，激起了汉族、士绅阶层的强烈不满，本来他们希望清政府改革成功，现在转过来，至少不反对革命了。革命一爆发，他们愿意和革命力量联手，实现整个政权的转换，那就大不相同了。
华商报：改革失败引爆了革命，但辛亥革命没有出现大的流血事件，比较平稳地过渡，被称为一个“好的革命”，你觉得呢？
袁伟时：对，流血牺牲也有，包括陕西打了一下，江浙打了，杭州打了，南京也打得比较激烈，上海不算激烈。好些地方打了一下，但总体来说还是和平移交政权。这里起关键作用的，是当时比较发达的民间社会，商会、商团、咨议局领导人的作用很大，商会有自卫力量，他们和革命派联合起来，一下子将政权转移了。而且，不少地方的总督和巡抚本来就认为应该实行改革，形势一变，认为移交政权理所当然，多数也不反抗，所以战争范围很小，损失相当小。
华商报：有资料说，清末民初有近1000个商会，士绅阶层以及商会等民间力量的努力，是不是革命温和的一个重要因素？
袁伟时：应该讲那是决定性的。上海就很明显，上海革命派有两方面势力在策动，一方面是李燮和，是光复会的领导人，他对民间武装帮会和新军有很大的作用，另外一派就是陈其美那派，这一派比较接近孙中山，帮会势力比较大，陈其美本身就是青帮的大头目。除了这些革命派，当时掌握上海整个局面的，是由一个上层商人选举产生的李平书领导的自治政权，它实质上是由上海总商会控制，上海在政权转移期间没有大的战斗和流血牺牲，他们的作用很大。他们召集开会，与革命派商量成立新的政府，李平书出任民政长，实际上日常的城市运作由商人管理，陈其美他们管军事。广东就更加明显，完全是商会操控了，商会决定宣布独立，当时两广总督张鸣歧最初还犹豫，想保持跟朝廷的联系，但在商人力量推动下，他不得不接受宣布独立，自己则逃跑到租界——沙面躲起来。其它各地几乎大都是这样的。总之大势所趋，民间力量起了很大作用。
华商报：你前面也提到了曾主张改良的地方官员，这些人也发挥了较好的作用？
袁伟时：武昌起义后，外国领事马上承认这是交战团体，也就是列强表明采取中立立场，跟当时咨议局领导人汤化龙的作用有关系。汤化龙因为连续请开国会失败，对清政府已经彻底失望。当时新军将领黎元洪不愿意和革命派合作，革命派又推不出有威望的领导人来掌控局势，就请出汤化龙协助说服黎元洪接受都督的任命。同时，汤化龙也和各国领事联络交涉，发出通电给各省咨议局，得到各地支持，一下子局势就稳住了。当时湖广总督是满族人瑞澂，原来就带头上书请开国会，要求实行改良，所以不可能坚决地跟革命派战斗，于是跑到军舰上去了……
华商报：清政府被推翻，亚洲第一个共和国建立，但你曾评价说推翻帝制其实不算大功劳，为什么这样说呢？
袁伟时：有没有皇帝，这个实在不算大问题。辛亥革命真正的功劳，在我看来有两方面，一，一下子将三权分立的现代政治体制的基本架构建立起来，虽然很不完善，甚至还有很多违法的地方；二是公民权利，比如言论自由实现了，人们这个时候可以自由发表各种各样意见了，这在过去是不可能的事情，那样情况就变了。辛亥革命最主要的收获是这两条。经济上没有什么大变化，延续清末新政的市场经济制度。
（二）
华商报：清末民初，中国人寻求一种自救求生发展的新模式，当时面临着几个出路，立宪和革命就是两个路径。清政府错失了一次改良机会。但，现在也有人形容孙中山像个铁路扳道工，始终坚持将形势扳到革命一边。
袁伟时：他“扳道”是在辛亥革命后期，因为老是想将权力掌握在革命派手上，没有把焦点放在民主法治等制度的建设、巩固方面，这直接影响后来国民党革命道路的选择。比如宋教仁在上海火车站被刺，本来可以通过法治的途径解决。当然法治也有困难。上海是陈其美那一派掌握的，将凶手武士英毒死了，指使他的行凶的应夔臣则越狱跑到青岛去了。当时开枪的凶手在拘捕期间居然死掉，袁世凯方面不可能在上海将凶手毒死，这些都是控制上海的陈其美干的。
华商报：谁是真凶和主谋，本来可以通过司法途径搞清楚这桩历史迷案。当时上海检察厅都向国务总理赵秉钧甚至发了传票，在此情况下，发动二次革命是不是鲁莽了？
袁伟时：二次革命不应该搞，应该不断追究。假如追究下去，即使不能把赵秉钧、袁世凯赶下台，但至少可令他们在政治上很孤立。这是一个错误。
华商报：二次革命发生的根源是什么？
袁伟时：实际有它的必然性。革命派就是希望权力掌握在自己手上。国民党没有决心成为反对党，去监督袁世凯执政，或者变成参政党，和袁世凯结成联盟，共同执政。袁世凯也提议联合执政，国民党不接受，只想自己执政，这个太脱离实际了。
华商报：这是不是意味着和袁世凯决裂是必然的？
袁伟时：本来通过选举转移政权，是民主社会的常态。问题是，通过革命实现政权转移以后，一个政治家就要考虑实际情况。在这样的情况下，承不承认政治的现实——当时，袁世凯是最大的实力派，他接受共和制度，国内外都认为能够稳定大局的就是袁世凯，这就是现实。承不承认？原来达成协议，总统归他做。这样一种态势下，抛弃原来的协议另搞一套，想把权力马上夺回来，人家当然不干。
华商报：革命派不愿意面对现实？
袁伟时：临时政府成立后，并不甘心与袁世凯和谈。因为在之前他们一直在和日本人谈判，要求借钱。孙中山表示，如果日本人赶快借出500万，我就坚持下来；要是不借500万，我就去和袁世凯和谈。结果钱没借到，袁世凯那边协议却达成了，要把总统位置让出去。因此他们很不甘心，老是想将权力夺回来。
华商报：中国历史上多有造反以改朝换代，是不是这种“传统”也或多或少地影响到了辛亥革命？
袁伟时：这个讲法有一定道理。把这次革命看成改朝换代，换人做皇帝，这当然是一种解释。但是，同盟会、国民党的领导人完全不同于那些改朝换代的农民领袖，他们其实也想成立一个新的民主政权，但有一种心态：革命的多疑症。老是感觉别人不可靠，只有我是革命的，代表民主，代表共和，其他人不是。当然，这也是各国革命的通病。这里面牵涉到政治家的水平。怎么做对民众最有利？他们没有想透，没有彻底理解清楚，这是由当时的思想水平、政治水平决定的；也说明当时领导人的思想观念并没有成熟。虽然那些人，包括草拟宪法文件的人，基本都在日本接受的教育，但没有真正深刻的理解民主和宪政理论，对这些基本问题没有理解透彻。
华商报：当然，按民间说法，革命不是吃客吃饭，好像夺权才具有天然的正义性。和袁世凯不应该妥协。
袁伟时：过去说是孙中山与袁世凯为代表的封建势力妥协了。其实不是那么回事，反而是过激了，而不是妥协不对，不应该。辛亥革命是三派力量联合的结果，妥协是非常正常的，政治本来就经常需要妥协。为什么孙中山会被抛弃？各地绅商原来和革命派合作，后来把国民党看成“暴民专制”，就不再合作：再这样搞，我的生意没办法做了！他们要求现在就是要稳定。也就是说，我要求稳定，你就不稳定；我要求整个社会实行民主，实行法治，你就不往这个方向努力。国民党、孙中山看不到这一点，结果大家反对他。孙中山发动二次革命，一个多月就全军覆没，脱离群众是主要原因。后来长期翻不过身来，就是被资产阶级抛弃了。
华商报：是不是可以这样理解，辛亥革命其实可以分前后两阶段？
袁伟时：辛亥革命前，革命派的努力值得尊敬，特别是黄花岗那些烈士，不惜牺牲自己生命，精神是非常伟大的。但革命后，在制度建设方面没有起到好的作用。袁世凯北洋势力也有破坏民主法治的行动，但更大的失误还在于革命党这方面。它没有及时转变为民主政党，反对党或参政党，换句话说，革命党成功以后不能一直是革命组织，必须转变。
华商报：该怎么评价这种革命党人的这些失误？或者说，是什么导致了这些失误？
袁伟时：辛亥革命后，有关经验没有被正确总结，一再宣称要革命，革命以后还是要革命！没有总结为什么法治制度不能确立，民主选举制度不能确立。很明显，《临时约法》是民国初年政局变乱的一个根源，因为当时《临时约法》没有规定解散议会的权力。行政权、立法权、司法权三权本来应该互相制约，而当时国会是在革命派支配下，那个国会很腐败，议员受贿成风，发展到登峰造极就是曹锟贿选，根本就不好好干活，十几年连宪法都没制定出来，直到曹锟要当大总统了，才匆忙通过。
华商报：也有人说还有个原因是没有充分发动工农？
袁伟时：这个论点很荒唐。当时，工农是怎么组织起来的？受历史条件限制，当时工农的主要组织形式是帮会。所谓民间武装，有些是绿林好汉，有些是当地自卫团、保安团。这些组织很多土匪气很重，到处杀人、抢劫、奸淫；有的报复剿匪的武装力量，杀人很残忍，当街生劏，挖取心肝炒来吃；当时的报纸白纸黑字记载得很清楚。再充分发动工农，全国变成一个大屠场。当时的民间武装，工农结合就是这个水平，再发动就会天下大乱。
华商报：民国初期也在尝试转变，比如制定宪法，但似乎没有多大作用。
袁伟时：制定宪法，需要各方共同商议，各方都能接受，才有办法施行。但国民党控制下的国会制定了一个“天坛宪法”，完全脱离实际，没有通过最后的立法手续，不能生效。《临时约法》本身漏洞百出，不能规范各方的行动，国会胡作非为的时候，行政根本无能为力。而行政权之间，总统府和国务院还有“府院之争”，也没有办法解决。因为《临时约法》本身规定就非常含糊。
华商报：民初宪政试验，对于我们这个民族可能也是前无古人的一条路？
袁伟时：问题是，那时世界上已经有经验，民主已经是世界范围内逐步推行的制度，你还走错路！而且，当时这些人大都是留学生，知道现代政治是怎么回事。这种情况下，还能站在中国传统的角度讲“前无古人”吗？其实已经有大量的先行者，但不是中国的古人，国外有大量经验你就不吸收，这个是不能原谅的。
华商报：说辛亥革命，不能不提及袁世凯，现在也有人总结认为如何处理与袁世凯这样实力派之间的关系，其实是当时革命党人的一个重要政治课题？
袁伟时：袁世凯是清末新政的主要支柱之一，这点是没疑义的。即使在辛亥革命以后，第一，他不是“窃国”，因为是通过合法程序当选的临时大总统和正式大总统。第二，他最初也做过很多工作，也想尊重原有的政治架构，但国民党一直在企图立即用选票和其他方法，将战场上得不到的东西夺回来。比如制订《临时约法》把袁世凯手脚给捆起来。孙中山当临时大总统实行总统制。袁世凯当选第二届临时大总统，立即制定《临时约法》改为内阁制，用革命派控制的临时参议院将权力夺回来。这等于把袁世凯架空，袁世凯当然不干了。
华商报：曾是清末新政的积极推行者，算是体制内进步力量，但袁世凯让人记住的更多是“称帝”中的那个丑角形象。
袁伟时：袁世凯的主要错误，集中起来就是在“称帝”这点。他也践踏民主，也不遵守法治。但他基本的错误，是将三权分立架构给摧毁了，将国会这条线给摧毁了，这是很大的错误。
华商报：那又怎么评价袁世凯的政治对手孙中山？
袁伟时：可以分两个阶段看。辛亥革命前，孙中山作为革命的先行者有很大功劳。一方面，他作为革命旗帜，革命领袖人物，提出一套理论，这方面起到很大作用；另一方面是筹款，有人计算过，以孙中山为主筹集的经费有58万银元左右，40%花在黄花岗起义。辛亥革命后，他犯了好多错误，主要是发动三次战争，现在看来都是有问题的：第一，二次革命；第二是袁世凯死后发动护法战争。护法战争本身不合法，800国会议员他只拉了200多人，不够法定人数，所谓护法并没有建立在法律的基础上。而当时国会确实有很大问题。比如，一战，中国是应该参战的，参战才能收回我们的利益和主权，但孙中山、国民党坚决反对参战。背后他接受了德国人的钱，发动护法战争，拉拢海军程璧光率领舰队南下，都用的这个钱。这个有确实的史料，德国外交部有档案，另外蒋介石日记也有。第三，就是北伐战争。他接受了苏俄的支持，接受苏联给钱、给枪，给军事顾问。实践的结果，是在中国建立了一个“党国体制”，变为蒋介石的独裁专制。你说这样的战争对还是不对？
华商报：历史人物，大都存在特定历史环境下的局限性。
袁伟时：特别他本身还有接受中国专制传统的一方面。1914年，他草拟一份《中华革命党章程》，里面要求所有党员宣誓“服从文一人”，要党员无条件服从个人，相当大一部分人不愿意接受这条，结果造成国民党分裂。中华革命党本来就是小众的小团体，到后来袁世凯称帝时，它起到的作用非常小，反袁的旗帜掌握在进步党手上，蔡锷、梁启超才是旗手。到国民党改组以后，党内很不民主，有反对意见的都开除，一大帮人，有些是国民党元老，然后在党章写上：中央执行委员会决议总理有最后决定权。就是一个人能推翻中央执行委员会的决议。这个凡有民主意识的人是不可能接受的。所以，不要神化某个领导人、某个领袖，否则不能正确总结历史经验。
华商报：孙中山有句广为流传的名言“革命尚未成功，同志还需努力”。
袁伟时：他的继续努力，就是想搞武装，搞北伐，要动刀动枪将权力夺回来。
华商报：可以说，中国近现代史就是一部革命史，虽然革命总有它的道理和理由，但作为改造社会的一种手段，“革命”不能被频繁使用。这可能也是清末民初这一段历史留下来的启示？
袁伟时：社会转型，成本最低的是逐步改革，革命是不得已而为之。民众有革命权但那是最后手段。不要沉迷于革命，不然社会转型的代价太大。革命不是正常的社会进步方式，暴力是不正常的现象。
（三）
华商报：清末以来一直的主题是救亡图存。鸦片战争后，中国已经身不由己地被拖入世界发展的大潮中了。
袁伟时：从鸦片战争算起，已经一百多年了，这一历史阶段的核心问题就是，要不要学西方，要不要接受现代文化或者现代文明，然后是怎样吸收现代文明。基本上就这两点。鸦片战争以来170年一直在辩论这个问题。清末鸦片战争后60年花在这上面，到了人民共和国成立又有30年，170年中间有90年是在辩论要不要接受现代文明，剩下80年，是怎么学西方的问题，清政府学了10年，北洋政府和国民党政府在抗战前学了27年，一共37年。抗战八年，内战三年，去了11年。共产党也有30多年学习西方，接受现代文明。
华商报：但当时思想领域的碰撞似乎还是集中在小众层面，对于底层百姓影响不大，与民众有点脱节？而不像美国建国之初那样大规模启蒙底层民众，就像至今被津津乐道的《联邦党人文集》。
袁伟时：基础不同。美国老百姓的文化基本来自英国文化，而中国从精英和民众全部都要接受新的东西，在制度领域用新的文化代替传统文化。大体上说，90年的辩论中，不断有人把现代文明说成西方文明，利用民族主义作为旗帜来抵抗现代文明。
华商报：辛亥革命也是一个启蒙的进程。今天看来，为什么在长时间的辩论中似乎没有真正达成共识？
袁伟时：这个不奇怪。精英阶层在分化，民众也分化。民众要求稳定，要求改革但又要求秩序。精英阶层分化很厉害，反对接受现代文明那股势力就用爱国主义装潢实际上是狭隘的民族主义来迷惑大家。加上中国人一向有两个思想包袱：一个是文明古国，老子“祖上”原来很辉煌的；另一个，中国人是深受外国侵略压迫的弱者，是受苦受难的民族。这两个包袱压住了中国人，使得中国人不能冷静地去想：我怎样接受现代文明？
华商报：这是为什么？
袁伟时：一个社会的思想走向，受精英阶层的影响很大。这种情况下，辩论很重要，精英阶层的辩论会影响到整个社会民众的行动。这个时候说什么话，一定要有所选择。这个很重要。我认为，在精英阶层或者中产阶层，多数人比较冷静，那些极端的东西不是被太多人所接受。
华商报：总体上说，社会在辩论中前进。都说是理越辩越明，还存在哪些需要继续辩论的方面？
袁伟时：中国启蒙的方向在于，必须将大量现代文明的基本常识在民众当中普及。要承认我们现在还是一个知识、思想文化的“洼地”，还要吸收现代文明。现代文明是东西方文明的结晶，是人类优秀文明汇合起来形成的，我们还是要吸收这些东西，让那些常识性的东西在中国进一步普及、落实。比如，私有财产不能侵犯，有矛盾打官司不打架，官员要受到监督，这在我们还是个问题。
华商报：现今艺术圈、文化圈正流行、泛滥着一种娱乐历史、消费历史乃至虚假的历史主义的风气。作为历史学者，你怎么看待这种现象，你觉得国人到底应该遵循一个什么样的历史观？
袁伟时：过去大家对历史都不太清楚，现在历史知识大普及，而且大家各讲各的，不完全按照一个调子。那就是还原历史。在这个多元的努力下，人人都有凭自己的研究成果发言，在比较里面，大家会知道，哦，历史原来是这样子的。这个很好。当然，人对历史的认识总有个过程。除了历史教科书的正统观点，现在通过影视剧来了解历史，甚至相信影视剧也无所谓，公众接触、阅读下去，混乱产生疑问，进而追寻真相，慢慢就能在比较里面学会自己判断、理解真相。
