现在这个社会有一点我觉得很厉害，就等于说，只要目的是对的，你就可以不择手段。
年前，学者钱文忠先生来京演讲，本刊记者老愚偷空就几个问题采访了他。以下为根据录音整理的内容，经由钱先生审阅。
我们现在需要一种直抒胸臆的写作
老愚：摩罗新书《中国站起来》出版后，读者看见了你的序言，有一些人很不明白，你为什么会为这样的书写序？
钱文忠：摩罗找到我，并且把书稿给我发过来，我和摩罗并没有太多的接触，但我特别尊重他的人格和文风，因为我们现在需要一种直抒胸臆的创作：谈出你的真实想法，不要躲在别人的意见身后，不要躲在引文的身后，不要躲在那种伪学术的身后。从这个意义上，我通过这本书可以看到作者。所以我乐于为他作序，但若把我的文章作为推荐，则是我所不能承担的。我只是表示一种随喜。随喜不一定表示完全赞同，我在序言里也已经表述得很明白了。摩罗很多意见我都不能赞同，但我尊重他表述的本身，也尊重他的勇气和担当，我尊重的是一腔热血。
老愚：那你不同意他的哪些观点呢？请细说。
钱文忠：摩罗的整体思路依然是两分法，他比较多的用中西对抗思维，当然摩罗在检讨或者反思，中国对西方攻击、压迫、掠夺、殖民、奴役等行为的反思，他认为在西方的这种压力下，中国人弯下腰了，而且弯下腰的时候，我们身上背上个负担，同时还往包里扔东西，自己往里面扔，越压越低。在多元化的今天，像这种观察事物的角度，没有必要去消除它。但在全球化的今天，能否用一种更超越的眼光去看待？中国文化很热，这是伴随着在经济上的腾飞而出现的一种文化自信和自强，这完全对，但我们千万别忘了，中国文化和所有其他文化一样，有好的一面，也有坏的一面，有长处，也有短处，我们在思考和反思的时候，切忌从一个极端走向另一个极端。我反对把我们的文化看做一无是处，并不一定要等于我把我们的文化看成一无错处。
老愚：你特别不能同意的是什么？
钱文忠：我觉得，对中外关系的复杂性和中外关系复杂的历史进程，可能不在摩罗的考察范围之内。比如，西方对中国确实是有过很多有益影响，中国对西方也有过有益的影响，也产生过不利的影响。摩罗在这方面是可以做得更好的。
老愚：摩罗觉得民主是一种分赃机制，你怎么看？
钱文忠：这个，我很难赞同。我认为民主是一个需要非常复杂、非常众多的前提的好东西。
老愚：哪些前提？
钱文忠：比如，你要有一定的公民素质，这个社会要有一定的文明程度才能去讲民主。我觉得民主有两层意思，一种是指民主权利，每一个人都是作为国家主人的权利，这个是天经地义的，但是这停留在一种理论的层面或者政治学的层面，你如何把它落实到社会当中来？二是，每个人都是活生生地生活在社会当中，不是生活在理论当中。民主要落地，落地的过程是非常复杂的。会面对各种各样的落地土壤的特殊性，或者周围风水的特殊性，或者环境的特殊性。对民主很难一概而论。但如果把民主称为一种分赃机制的话，那我是不能认可的。如果民主是一种分赃机制的话，那么分什么呢？分的是权利和权力，这两种东西你能说它是好还是坏吗？你能说它完全是赃物吗？
老愚：摩罗讲，鲁迅所说的中国人的国民劣根性是完全跟西方人学过来，借用西方的一个词。你怎么看？
钱文忠：我觉得不是。这个词可能是借用的，但劣根性恐怕不是借用的。这个民族既有自己的劣根性，同时，在和西方接触的过程中，也有很多西方的劣根性传进来了。所以，不能把我们的劣根性完全归根于一个外来的影响，“外因要通过内因起作用”还是有一点道理的。
成功者并不等于有道德
老愚：针对当下的道德状况，易中天先生提出了“道德沙尘暴”概念，你怎么看？
钱文忠：我理解易先生的意见。现在的道德状态是什么状态，我可以用一个例子来说，那就是幼儿园里讲爱国主义，到大学里讲不要随地吐痰。
老愚：本末倒置。
钱文忠：道德是底线，同时也可以成为一个最高的标准，这两者之间有非常复杂的关系。我们不能把底线作为最高标准。比如要求所有人不能随地吐痰，那么如果没有一个人随地吐痰了，就认为这个民族很有道德吗？衣冠禽兽有的是，伪君子也不吐痰。不吐痰是一个很低的水准。另一方面，号召人人做活雷锋，做无私的人，你能把这个放到底下来吗？不能。能把随地吐痰放到上面去吗？也不能。所以我想易先生讲的是指道德标准错位。道德标准有不同层次，千万不能混用。而且，当道德成为一种工具的时候，特别是成为一种攻击性工具的时候，道德是可能成为沙尘暴的。所以现在我们看到很多人打着道德的名义，在做最不道德的事情。
老愚：生活在这么一个状况里，你感受到我们现在这种状况是不道德的还是无道德的？
钱文忠：我们这个状态是道德混乱状态。我们首先要判明什么是道德和什么是不道德。我们现在连判明道德的标准都没有，这不就荒唐了吗？
老愚：能理解的就是诚实、信用……
钱文忠：对，这是道德，没问题，但我们也有一种，我们现在把成功者都等同于有道德。
老愚：这是个很可怕的误区。
钱文忠：当然很可拍。因为我们忘了一点，有的时候，目的和手段是否道德会影响我们。现在这个社会有一点我觉得很厉害，就等于说，只要目的是对的，你就可以不择手段。
老愚：生活在这样的状况里面，你的感受是什么？
钱文忠：我的感受是……
老愚：舒服还是不舒服？
钱文忠：……多反思自己，因为无论舒服不舒服，你都得生活在这个环境里，除非你自绝于人民，除非你自杀。所以，我觉得，现在应该是反思自己，而不是勇于反思别人。我觉得生活在这个时代，这个状况之下，特别要求人要能够反思自己。
老愚：政府对这个状况有什么责任？
钱文忠：政府应该倡导某种主流，这是可以的，但是政府对主流以外的，比如潮流，或者其他一种东西，不要去设置一种硬性的标准。比如跟道德问题相关的，对于文化，政府应该保证它自由地独立地去发展，但是文化不能浮在空中，要落地成为文明，这才是文化的结果。但是对于文明、对于文化的落地过程，政府应该干预，应该管理，这个问题是一个非常非常复杂的问题。
老愚：但当下的道德状况人人都感觉不舒服，因为整个公共空间里，因为进入一个公共场合大家都觉得不自在，因为随时可见的不文明的现象，导致大家对整个环境对整个族群的厌恶感。大家就呼吁政府的责任，你怎么能管理、维护社会能保证基本的公共道德？
钱文忠：你说的社会基本的公共道德，我的理解就是底线，一些规范。
老愚：不随地小便。
钱文忠：不随地吐痰。要守秩序，这些最低的底线，政府应该明文规定。
老愚：现在就是有明文规定，但没人管。
钱文忠：还是政府公权力没有做好，公权力必须落实在这个规定上，规定仅仅是有一种文字，规定应该有配套的东西。我们现在还是只有条款。
老愚：在北京地铁里，当然不许抽烟，但你身边有人抽烟，你没法制止他，而且你制止他的时候，你显得不理直气壮，你好像在干涉他的自由。
钱文忠：在香港地铁里或者其他国家的地铁里，如果你在车厢里抽烟，最高罚款可到5000港币，而且很有可能被起诉。是不是在香港仅仅贴了这么一个条文，就产生了作用，今天的香港就没有人抽烟了呢？不是。肯定是有人被罚过，肯定是有人被起诉过。
老愚：它造成了长期的威慑力，内化为道德。
钱文忠：对，外在的规范内化为道德。我觉得这是一个政府应该尽责任的地方。
文化人的重点应该在“人”字上
老愚：在我们很多人的意识里，文化和人是分离的：我思考文化问题的时候，我是文化人，在生活里体现不出文化人。
钱文忠：对，这就是很多文化人会随地吐痰的原因：我思考文化的时候才是文化人，当我做人的时候，我就可以忘却文化，这就是一种分裂。我觉得文化人的生活态度，应该是一个前进的态度，但很多文化人采取后退的姿态——当我思考文化的时候，我退到象牙塔里去。一直在退：我是个文化人，但同时我是一个嘴馋的人；我是一个文化人，但同时我也是一个喜欢睡懒觉的人，这当然没有什么问题……但是，很多人在另外一个意义上退。我认为一个真正的文化人，是思考文化问题，或者从事文化工作是他生活的一部分，或者比较主要部分的人，这部分应该更好地过人的日子，应该前进。你不要说文化人都应该是邋里邋遢的，应该是不洗澡的，应该是整天忧国忧民也不理发的，这是两回事。我觉得应该采取一种前进的、进步的生活方式，而不是一种倒退的、撤退的或者退让的生活方式。
老愚：恰恰是这一点你引起了很多人的非议，他们觉得你穿着很入时，甚至有一种标榜潮流的味道，他们认为文化人不应该是这样的。
钱文忠：很多人认为，文化人或者学者都应该是两只袜子不一个颜色的，袜子破了，一个月不洗澡的，这是文化人吗？如果一个人连基本的做人标准都没到，你说自己是文化人，这在逻辑上难道不是混乱的嘛？你说自己是一匹好马，是一匹非常好的马，但是你连一匹马都不是，这怎么可能呢？你首先得确保自己是匹马，然后你说“我是一匹战马”，或者“我是一匹搞运输的马”，或者“我就是被人浏览的马”，假如你自己还不是一匹马，有时你在马群里会感觉很奇怪，都要被别的马踢出去，那这个问题怎么去思考？
老愚：我想有人会对你产生非议，可能出于传统的看法——文人应该清贫，“诗穷而后工”。
钱文忠：没有这个说法。陈寅恪先生就说过“不吃饱不吃好就写不出诗来”。我想陈先生是很多文化人的理想，他就是个真正的“文化人”。文化人的重点应该在“人”字上，而不仅仅在文化上，“文化人”这个词读起来肯定是读成“文-化-人-”，而不是“文-化-人”。
老愚：那你可以给我们推荐一些自己欣赏的文化人吗？
钱文忠：陈寅恪先生、王国维先生，我的老师季羡林先生也是，周一良先生也是，这都是当代的，前不久还和我们生活在一起的。历史上，李白不是文化人嘛？李白是个什么样子？多好喝酒啊？你说苏东坡不是个文化人吗？所以我觉得这是个人的一种选择，当然你不必强求一律，大家之间应该相互尊重。现在有一种极不好的态度，我把它总结为“笑人无，恨人有”。什么意思呢？你要没有，我要笑你的；你要有了，我要恨的。这是一种很阴暗的心理，这种心理只能用一个字总结：“小”。现在确实能看到这种心态在泛滥，我觉得，大家应该有这样的心态：别人有，我为他高兴；自己无，要思考为什么无——如果你选择了无，你应该很恬淡；如果你不想选择无，那么你应该努力去，朝有的方向去做。
