主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《防务新观察》，我是唐剑，提起弹道导弹反导拦截技术这些词句，熟悉军事的观众朋友们并不陌生，但是把他们和中国连接在一起就产生了一个重大的反响，就像是一块巨石投进了湖水引起了层层涟漪，那么国际舆论最近就一直在关注这个事情，他们有的是赞扬，有的是置疑，有的还提出了批评，可以说是各种声音分支沓来，就大家关注的话题我们今天请来了军事专家张召忠教授，还请来了央视网的主持人曹煊一。今天咱们说的这个话题大家非常关心，张教授是不是你先给我们解释一下什么是陆基中段反导拦截技术？
张召忠：结合这个图，这个图我感觉比较清楚，我给大家说一下，这个图整个全面的讲了一下陆基中段导弹拦截体系，这个地方看到一个洲际弹道导弹发射了，这个洲际弹道导弹是陆基的，发射之后我们看到这有一个DSP红外的导弹预警卫星，因为这个发射以后有红光，然后这个DSP卫星就发现了发射的导弹，它就会告诉一个战略通信卫星，战略通信卫星全球广播，然后这个地方的拦截卫星通信站就会收到，说在什么地方，发射了一个什么卫星，然后这边开始做好反导准备。这个预警时间大约半个小时，当然是根据发射距离了，如果一万公里的话就有半个小时以上的准备时间。那么这个导弹助推器点火以后往上升，升到第一级助推器脱落之后基本进入X波段雷达和相控阵雷达的探测范围，这是画出来的探测范围，这个雷达对它进行跟踪，导弹开始出了大气层，到了外层空间，在外层空间这个地方就是中段拦截，在这个段飞行的特点是过去飞行导弹这段相对来讲比较平稳，高度恒定的，速度相对恒定的，所以拦截来讲相对简单一点，但是现在不尽然了，现在新的导弹可以提前分导而且可以变轨，所以拦截起来比较麻烦。反导的话呢，当地面通信站和指挥控制系统发现对方，发现发射导弹以后这边马上就开始准备反导，这时反导弹的拦截弹开始发射，发射以后就开始突破大气层进入外层空间，外层空间发现对方导弹，直接用导弹撞击对方导弹，这种方式是比较先进的，这是美国试验的方式，我们中国也是采取的这种方式直接撞击，现在有这个技术的就是中国和美国。
现在反导分大约两种，一种就是说像美国叫国家导弹防御系统，任何国家能够打到美国去的导弹都叫战略导弹防御系统，比如说射程1万公里或者5千公里4千公里的，只要打到美国去，美国都有这一套导弹防御体系，除此之外都叫战区导弹防御系统，战区导弹防御系统像俄罗斯的S300、S400、中国红旗9、美国爱国者3都属于战区导弹拦截范围，战区导弹就是说它的射程300公里以内，主要是拦截弹道导弹在末段，就是说飞到脑袋顶上末端拦截的，这些里边好的还有箭2，海上拦截的像美国宙斯盾以及标准3这些都是属于战区导弹防御体系当中的一些导弹。
主持人：大家现在都已经知道了，咱们中国做的是一个陆基的中段拦截技术，那末段拦截什么样呢，有哪些技术？
张召忠：末段拦截像俄罗斯的S300，现在S400包括美国，现在卖给台湾的爱国者3、爱国者2、还有标准2、标准3都是末段拦截。现在结合这个图给大家说一下，那么这个地方是导弹发射，敌人弹道导弹发射了，发射以后出了大气层进入外层空间然后再入大气层，这个时间在外层空间飞行的时候，地面雷达已经发现了导弹了，发现导弹以后基本上就可以预测出它的落点，因为弹道导弹基本上就是知道它的发射点和飞行轨迹可以判断落点，这个雷达在这个地方截获了，通过战略通信卫星，然后告诉反导系统，反导系统指挥部队做好准备，像S300、S400、爱国者3开始在这个地方发射拦截，拦截高度一般30公里到60公里，射程160公里以内，个别达到300公里，像中国红旗9基本上属于这个档次的，末段拦截这个档次的还有宙斯盾，宙斯盾是装在舰艇上的，在舰上对末段拦截或对发射段进行拦截。
主持人：是，技术确实比较先进，但有些人对技术了解不太深入，有些人说直指红旗9，说一定是红旗9干的事，张教授同意是红旗9干的吗？
张召忠：外交部发表声明以后呢，网上谈的都是红旗9，红旗9最大射程没有这么大。
主持人：这个才300多公里。
张召忠：300多公里，这个起码上千公里，因为中段怎么也要有上千公里，美国中段拦截在两千公里左右，所以红旗9够不到这么高，红旗9比S300好一些，比S400也稍微好一些。
主持人：不仅有射程的问题，咱们了解的知识，红旗9高程15公里左右，现在如果要是想突破这个大气层外层空间达到中段高度，要达到110公里吧。
张召忠：我估计数百公里到上千公里应该有这么远才行。
曹煊一：这次为什么就是没有公布到底用什么样的技术，然后让大家猜测，为什么不能说呢？
张召忠：因为现在属于试验过程中，现在听到的是外交部新闻发言人讲这个事情，不是国防部讲这个事情，就是中国和世界都是一样的，当一个新的武器系统试验的时候基本上是工业部门试验，工业部门试验有的是国家下的立项让它研制，有的工业部门自己研制，这些都是用于技术探索的，在技术探索的这个过程中有成功也有失败，这个本来没有太大的必要，还要宣布这个声明，但是因为2007年导弹打我们自己的卫星，美国发现了说你怎么回事怎么不跟我们通报，我们为什么要通报啊，美国说不行啊，你们得通报，这次也没有通报，完了以后这次外交部有一个声明但是我感觉性质是在试验，不是军队进行作战。
主持人：那如果说试验阶段离达到实战什么水平？
张召忠：远着呢，现在这个技术，就像美国起跑线，美国到终点了我们刚起跑，早着呢。
曹煊一：而且说这个反导拦截技术好象还不是说你某一个单项的试验成功就可以了，是一个很系统的工程。
张召忠：刚才我说过了它是一个体系，对方发现以后你好多东西都得动作，相控阵雷达、DSP的红外预警卫星、战略通信卫星一个大体系，咱们现在这个导弹还不能算，还要进行多次试验，美国一型导弹，就他试验中段拦截导弹我记得发射了15次，其中成功一半都没有，如果说发射15次能成功一半那就相当不错太厉害了，成功拦截率，对方发射100枚导弹你能拦截50枚就得了了，就是说它连成功一半都不行。我们第一次搞这个家伙就成功了。
主持人：美国外电说，明显的在外层空间探测到了两个导弹的发射，而且是有空中的碰撞。
张召忠：肯定是两个导弹一个发射拦截，一个发射，一个拦截。
曹煊一：有一个问题我特别想问，刚才张教授介绍到了技术挺先进的，但是我们做这次试验是发射和拦截都是在本国本土内进行的话，这样技术还有那么难吗？
张召忠：你讲的很对，这是一个很好的问题，就是说我们自己发射了一枚导弹，用我们自己发射的拦截导弹去拦截我们自己发射的这个导弹难度相对而言是比较小的，因为试验过程中我们知道从哪发现导弹，过多长时间发射到什么地方，我们用导弹拦截这个成功概率比较大，处于技术试验阶段就是这样，再往以后逐渐逐渐加大难度，将来你不知道什么时候，在什么方向向什么高度发射导弹，所以这时候就要保持全天侯警戒进入战斗状态就是这样，现在初始试验阶段，离初步形成战斗力形成初始作战能力还早着呢。
主持人：张教授反复强调离投入实战早着呢，外电有这样一种说法，就认为中国反导技术达到了一个相对成熟的阶段，特别是美国的评论平常有这样子，有一个言论一出马上一边倒，比如说克里斯腾森就说到这个问题，说中国的反导技术达到了相当成熟的阶段，他是不是说我们中国在这方面真的成熟了？
张召忠：渲染威胁就是帮着吹，这个事出来以后我们自己有些网友很兴奋，中国有些媒体也这样，自己帮助美国吹，其实要冷静的想一想，一个武器发展需要相当长的时间。当然中国在航天方面我们有很多技术储备，比如说我们最近发射成功第三颗北斗卫星，今后我们还要发射10颗，20颗，30颗甚至35颗北斗卫星，下一步我们要发射探月火箭，今年年底就要发射探月火箭，下一步我们探月的时候捎带着上其他星球转一转。中国在洲际弹道导弹拦截，大火箭，航天器这方面我们确实是做的很不错，而且中国是自己独创的，独门暗器跟谁都不一样，你看我们火箭是捆绑的，你看谁的是捆绑的，这是中国独有的特色。但是，反导这个系统还是刚起步。
主持人：张教授认为反导拦截技术在中段实现了拦截，拦截成功，他觉得并不奇怪，其实咱们不是长期跟踪某一个特定技术领域，我们觉得怎么一下子就有了，是不是有这种感觉，说我们中国一下子进入到这个程度，真的这样吗？他是不是有一个技术储备的过程？
张召忠：对，你讲的很对，就是说我们过去两弹一星的技术，我们现在在北斗卫星上的一些技术，我们的火箭技术，都是相互借鉴的，但是中段反导的技术我们才刚开始，还需要大量的试验，每一次试验要总结，逐步到成熟以后，经过多少年成形以后军队要验收看你行不行，军队验收你这个东西才算定型，定型以后再装备部队训练，训练以后才形成作战能力，相对配套的还有预警卫星、还有战略通信卫星、还有X波段的雷达、相控阵雷达、地面站，现在试验的只是一个导弹。
主持人：是一个很庞大的系统，而且完全不知来袭对方一系列的情况下，要拦截成功就大为增加。
张召忠：现在道理就是，你扔一块石头我有准备，你说老张你当心啊，你扔我赶紧一躲，躲过去了，或者你一扔我正好把它砸下来了，这是试验，如果将来不知道，我们在这准备，曹煊一扔了一个石头一下把我打蒙了，将来必须要有全面的预警体系才行啊。
主持人：从上的世纪60年代就搞了640工程，那就做了很多试验而且当时是毛泽东主席亲自关心，跟两弹一星同样的话，我们搞5年搞10年也要搞出来，那个时候下了那么大决心。
张召忠：现在为什么有些专家说，这个作用不亚于两弹一星呢，现在进入信息时代，在信息时代中国跟别人比什么？我比舰艇，比舰艇谁跑的更快，人家造舰艇造了400多年了，35节再往上跑跑不动了，你想跑36节就跑不了；说比飞机谁跑的快，机械化的东西人家搞了400年了，你比坦克这些东西有什么用！没有办法突破西方工业化国家给你设的框框，传统技术已经发展到最高界限了，你突破不了，但是有些东西可以突破，网络化、信息化、预警系统，反导系统，外层空间的各种航天器，这些个技术都是可以突破的，这是一个新领域，所以你在这个领域突破一点以后，就带动一个大的高科技群。这个高科技群不仅能带动中国的，而且还能带动民用的项目，所以这是一个很好的增长点。
主持人：刚才我们说了反导拦截试验，其实我们上个世纪60年代就做过试验了，而且又下马，中间一直没有停，像先锋大炮的技术也都冲着反导来的，现在这个事情过去这么多年了，现在突然间又把拾起来，重新发展这个技术，到底中国面临着什么样的现实威胁才能够让我们一定要发展这个技术？
张召忠：我们现实威胁，有一个外电说，中国周围面临一万枚核弹的威胁，你看看中国周围这些核力量，美国核导弹时刻瞄准中国，俄罗斯也是有核国家，印度、巴基斯坦、朝鲜你看这都是，世界上没有任何一个国家面临这么多核威胁。我们发展这个东西，本身就是一个防御的，你不打我也用不着害怕，你给我扔石头的时候，我才把这个石头在空中给你粉碎，是这么一个武器，对别的国家不具备进攻能力，所以我们面临威胁很多，我们发展这个东西是保护我们本土的安全。
主持人：我们能不能具体化一些，到底哪个国家能有这些能力，能够隔海跨洋的穿过外层空间能飞到中国本土来打咱们？
张召忠：美国、俄罗斯、印度。
主持人：印度的？
张召忠：印度好几型导弹——普利特维、烈火这些都是。印度自己说我导弹能打到北京，能打到兰州。这些都有，还有像中国周边能过来的还有像伊朗啊，巴基斯坦啊都有。
主持人：发射弹道导弹简单一点，拦截弹道导弹难一点。
张召忠：能够扔石头砸人的人多，但是你想把对方扔过来的石头在空中粉碎掉，这个技术很难。
主持人：我们在资料中得知在整个中段反导拦截技术，整个大系统里其实有5大系统，比如说有我们战场改制技术、跟踪识别技术、快速发射技术，还有目标锁定的技术，还有拦截毁伤，重击目标能够达到，这5大技术系统里到底哪个是难度最大的技术？
张召忠：都大，没有一个不大的。
主持人：一项不能缺？
张召忠：比如说雷达，爱国者雷达、红旗9雷达我能看一两百公里就够了，最多看到500公里，500公里对于这个没有用，起码看5000公里，你起码5000公里才行，所以哪个都不容易，通信卫星——北斗，能通信能导航，但它只是在中国国境外头，这个就不行，你怎么能够预警别的国家是否发射导弹，你必须要覆盖别的国家。说拦截美国的，我们卫星得覆盖到美国才行，这样才知道他的导弹什么时候发射，难度很大。
主持人：其实曹煊一问问题的时候心理一直转一个问题，为什么选择这个时间，好多人总是把和对台军售爱国者3联系在一起，甚至于美国的克里斯腾森提到了我们不妨可以想像中国以展示肌肉的方式向外国包括美国传递某种信息，这是原话，真的是完全巧合吗？
张召忠：爱国者3跟这个不是一个档次，爱国者3是末段拦截的顶多100多公里，咱们这个是中段的，这个速度比它快好几倍，否则你没有办法拦截，爱国者3早就使用于部队已经执行作战任务了，我们这个刚试验。现在这个阶段军队没有介入，只是工业部门试验。但是这个事说明我们中国从一开始，国防工业部门把他们试验情况及时通报给外交部，外交部发表声明，美国西方国家都感觉，中国现在行啊，这个军事透明度做的很好，这样的话就消除了大家的疑虑，所以我感觉这是中国在这方面一个很大的进步，主动发布敏感信息。
曹煊一：第一时间宣布是不是还有这样一个原因，据我了解美国和俄罗斯签署过一个关于双方要进行大型军事演习还有导弹试验的时候一定要事先向对方进行通报，美国也一直特别希望中国加入进来，中国因为实力没有那么强肯定不能够同意。
张召忠：我们跟国际上承诺的中国不首先使用核武器，反对外层空间军事化，但是我们没有跟美国签订类似条约，比如削减核武器、限制核武器发展，或者导弹发射前预先通报制度，还有双方武器核查制度，比如说我在哪个基地发射的，美国马上到这来进行飞行检查，飞行检查很厉害的，比如说俄罗斯，俄罗斯要想搞什么东西，美国马上坐飞机到现场检查，我们没有签，据我了解现在没有签这方面的条约。2007年我们发射导弹把自己的卫星打下来了，2008年美国说你干这个事也不通报，然后2008年它发射自己的宙斯盾，美国和日本联合用标准2导弹把自己的卫星打下来了，这个事拦截之前通报了亚太地区各个国家，打电话给各国总统说我要干这个事，我卫星失效了我要打下来，可唯独没有通报中国。中国刚开始这方面的试验，我们还早着呢。
主持人：除了刚才我们以上所谈的，外国外电有一些评论认为，中国现在技术确实还是属于初级阶段，对美国的弹道导弹不会形成威胁，另外日本也有一些相关的评论认为这些技术是初级的不必大惊小怪，他们的说法出于什么样的目的？是否有他的正确性？
张召忠：基本上是客观现实，这个事情我感觉中国非常主动，一个就是在第一时间主动发布声明，第二实事求是，我这个技术处于什么阶段就是什么阶段，内行人都知道，现在处于这个实验阶段，我感觉这个评论基本上是客观的。
主持人：咱们网友说的评论特别有意思，把咱们这次陆基反导拦截技术试验归纳成四句话叫技术性强、集成度高、机动性强、透明度高，两强两高。
张召忠：按照传统的作战是三维空间——陆地、海洋、空中。所谓海洋就是领海，传统战争陆海空三个空间来开拓，未来又增加了两个空间，一个是电磁空间，包括网络虚拟空间，再一个就是外层空间。所以说中国要想发展未来的潜力只有这两个空间，因为那个空间我再弄也弄不过西方国家，人家搞了几百年了，航天技术的发展带动中国走向一个强国，走向一个科技大国是非常重要的领头羊。
主持人：这次我们大家都知道是一个陆基的中段反导拦截技术试验，是不是陆基反导拦截试验成功了，作为海基也好、空基也好是不是照搬过去就可以使用了？
张召忠：不是，两码事，这个陆基的东西如果能打一千公里是非常大的家伙，阅兵的时候你看见了好几十米长大家伙，这么大东西放到舰艇上装不下，没有地方装它，这个不可能，海基的导弹要另说。俄罗斯的布拉瓦导弹和圆锤导弹，核潜艇造好了，想把陆基的白杨导弹改装到核潜艇上去，进行了14次试验结果全都是失败了，总统简直是发火了，潜艇造好了就在那等着，你们这个导弹怎么回事总是闹不成，现在商量这个项目是不是要取消。很难的，放在潜艇上不是发射就完了，要机动，还要水下发射，这个难度太大了，那不是一个概念。
主持人：看来对于任何一个国家来讲的话，这个反导技术是非常重要，可以说是巩固国防，能够增加国家安全感，非常重要，那么反导技术未来发展会朝着什么样的方向发展？
张召忠：这个比较难讲，1983年当时美国总统里根宣布花一万亿美元搞星球大战计划，当时这个设想有这么几种，外层空间使用电磁炮、粒子束武器，主要使用这些新概念武器，要在5到10年之内拦截掉苏联发射的70-80%的导弹，这个技术从1983年到现在20多年了美国仍然不能够部署，就证明这些新概念武器美国还没有处于试验性状态，当然它现在波音747也装激光武器，但是现在离实战有一定距离，你说这是不是发展方向？是，但是搞不出来，还有一个美国有一段时间发展智能卵石，把星球大战计划缩小，缩小后搞智能卵石计划，设想当对方导弹来了以后，我在空间弄一大堆智能石头，出去以后爆炸出来一堆石头形成一个弹幕，导弹过来就拦截了。还有太空伞，过来以后打开一个伞这样给你拦住，这些办法都试过，但是效果不好。苏联时期反导是可以的，但是俄罗斯这些年经济上也不行就掉队了，掉队以后曾经想发射一个导弹上去进行核爆炸，通过外层空间核爆炸把来袭导弹摧毁，这有点太损了，核爆炸的话会产生污染的，这也不好。现在最先进的，就是中国和美国这种直接撞击，直接撞击有什么好处呢？2008年美国打的卫星，直接打到卫星燃料舱和关键部位，卫星一下造成无限小碎片，这些小碎片相当一部分落入大气层烧毁了，对地球、人类和地面目标形不成太大破坏作用，但是这个太难了，就好象一万公里外飞来一只蚊子，我发射一根针出去要在外层空间进行拦截，还得要识别是公是母，这个蚊子还要机动，一根针把它钉到外层空间，这个难度可想而知，美国实际上距离实战部署还是有距离的，它的试验取得了很好的成功。
主持人：既然中国选择了你说的外层空间一根针盯蚊子的技术，比较高端软件技术，我们国家技术选择这么高端的技术，是不是我们没有金刚钻也不敢拦着瓷器活，看来我们比较先进了。
张召忠：不是，这个很难讲，科学这个东西和决心两码事，我一定能成功这个话都不能说，科学前头面临的失败太多了，我们很难讲下一次是不是成功，如果下一次失败了是非常正常的，再下一次失败了也是非常正常的，失败是成功之母，经过屡次失败之后，可能最终会出现胜利，我们希望中国每一次都会取得胜利，如果真那样的话，中国的火箭发射是世界上成功率最高的，失败率最小的，我也希望在这方面能够取得再一次的成功。
