三、“告别革命”是一个历史经验的总结，是一个探索
腾讯历史：谈到晚清改革和革命之间的关系，一种观点认为是革命打断了改革进程。还有一种观点认为：革命其实是改革的产物。您觉得哪一种观点比较正确？
袁伟时：后面那个观点比较接近事实。袁世凯执政以后，没有将宪政的所有东西否定掉，那些东西还在进行，还在深入，还在发展。说打断了改革的进程，后来因为原有的社会稳定性给破坏掉了，这一个损失是难以补救的。从这个角度来看，这个所谓打断改革进程是可以成立的。就是说社会发展一定是要有一个稳定的社会环境，但是这个没有了。这是一个非常大的损失。
腾讯历史：后面那种观点里面，还有两种分歧。萧功秦教授认为，其实是晚清改革太积极了，所以最后导致了革命。传统的说法是晚清的改革太消极，比如说搞皇族内阁什么的，所以最后导致了革命。您怎么看这个分歧？
袁伟时：萧功秦教授的那个观点我不同意。因为我不知道哪方面是太积极了或者过头了。
腾讯历史：萧功秦教授大致是这么说的，说各省搞咨议局、资政院，清朝本来是一个传统政权，对下层的控制力其实是比较弱的，把资政院、咨议局这么一搞，等于说是给了下层反对势力一个合法活动空间，导致清朝中央的控制力的更弱了，到最后一革命，清朝就亡国了。是这么一个逻辑。
袁伟时：袁伟时：我认为这个没有根据。不是理论推导就可以回答这个问题的。得看实际。原来清政府的各省总督和巡抚的权力相对来讲是比较大的。咨议局成立以后，它对巡抚、总督是一个制约。这是一个进步，而不是退步。这是不是进一步削弱了中央政权对地方的控制？这里就看中央政权控制是什么意思。不是中央政权的控制越大越好，也不是大一统的局面越强越好。不少中国人认为中央的权力越强越好。我想不是这样的。判断是非的标准是社会发展是不是更快了，人民的福祉是不是增加了。所谓人民的福祉，就是人民的自由度是不是提高了，同时公民发展经济的活动空间是不是扩大了，从而促使经济向前发展，改善了老百姓的生活，这才是标准。笼统地讲中央政权削弱了，我想这个说法是不对的，靠不住。后面那个观点是怎么讲的？
腾讯历史：后面那个是传统说法，说革命的爆发是因为改革太消极了，搞皇族内阁什么的。
袁伟时：对。清政府阻碍了宪政继续发展，这才是爆发革命的主要原因。这里面两个问题是标志，一个是皇族内阁，一个是铁路干线国有的决定。这两个东西是促使辛亥革命爆发的导火线。这都是在1911年发生的，1910年成立了咨议局，这是政治领域的一大进步，后来中央资政院也成立了，这也是进步。但是，1911年的5月发生了两件事儿，对这个过程是致命性的，也就是打断了宪政进程。
爆发辛亥革命的两条导火线。一条是皇族内阁。原来的政治体制是皇帝专制；协助皇帝治理全国的是军机处；19世纪60年代才有总理各国事务衙门；还有六部，传统上负责治理全国的是六部。后来大家认为这种体制也不合适了，中央的政治体制到了必须改革的时候。怎么改革？一个是成立内阁，一个是开国会。这两个是主要内容。
好了，1911年5月8号，成立了第一届内阁，13个人，8个是满族，其中5个是皇族。这就激起全国各界激烈反对。要求开国会，朝廷也在推延。所谓的宪政改革，其实是还政于民，还政于上层阶级，也就是说让汉族的上层，士绅阶层能够分享政权。过去是满汉结合了，减少了矛盾。现在知识阶层，新生的资产阶级，要求分享政权。好了，你当头一棒，搞皇族内阁、满族内阁，不但没有将政权让更多人分享，还进一步集中到自己的手上。这可是一个大问题，那就是激怒了社会的精英阶层。当精英阶层对统治执政当局失望了，革命爆发就不远了。
第二个，5月9号，也是1911年，批准了铁路干线国有的政策。那就是跟四国银行团借款，借款以后要将铁路干线收归国有，其中主要是川汉线和粤汉线。当时，这两条线路进展很慢。盛宣怀做邮传部长，他是管交通的。他从1908年开始，要改变铁路建设进度很慢的状况，就提出借外债建设铁路。我想借外债建设铁路问题不大，但怎么样处理民营资本和国有资本和外资三者的关系？你可以借外债建设铁路，但是你不能压抑民营资本的发展。当时，民营资本是有很多腐败的地方，特别是川汉铁路公司是四川那些士绅搞的。这个企业是1904年开始，要建设川汉路，就集资，发行股票，募集资金。发行股票竟然就发的是租股，按照土地、田亩入股。这样入股，等于增加了一层税收。当时动员说国家要富强，就要建设铁路，我们大家都要参加，这样就搞起来了。但是，那些四川的士绅将钱拿到手以后，很腐败，贪污浪费，按照官僚的惯性来管理这个现代公司。盛宣怀当然知道了。他办企业是懂行的，中国第一家中国人办的大学，中国第一家中国人办的银行都是盛宣怀搞起来的。他懂。好了，他就说要收归国有。这就弄错了，不是应该收归国有，而是应该整顿公司。这个事情即使政府有足够资金来做，你也要尊重公司法，要跟原有的股东商量，要清理账目，去除腐败；资金不足，你就更应该要尊重股东，帮助他们清理账目，去除腐败，将铁路建设往前推进。
腾讯历史：就是说应该走更合理的法律途径。
袁伟时：对，应该按照法律途径去清理。不这样做，反过来给那些腐败的士绅找到一个借口，尤其是一个政治上的借口，说这个是卖国的举措，借外资将铁路收归国有，这是卖国，当帝国主义的走狗。
腾讯历史：随后就鼓动民众发起了保路运动。
袁伟时：对，保路运动就搞起来了，成了辛亥革命直接的导火索。
腾讯历史：李泽厚先生在80年代提出过“告别革命”，张朋园教授也说过，每革一次命，老百姓的生活水准就要下降一大截，甚至沦为乞丐的境况。您怎么看待“告别革命”这么一种说法？
袁伟时：告别革命是李泽厚在上世纪90年代提出的。好像是1993年、1994年时候提出的。张朋园先生那个讲法是对的，不是理论，而是实际情况，中国的实际情况。革命以后，要恢复元气相当困难，代价很大。李泽厚的观点也是从这个角度，不是说过去的革命都全盘否定，他没有提出这样一个论点；而是说要总结革命的经验教训，今后不能再搞革命了。过去的革命，实际上中国人得到的东西不多。所以，革命就不能够再进行了。基本的意思是这样的。但是，有一些思想僵化的人，认为这样就否定掉了革命政权的合法性，特别是否定了共产党统治的合法性。我想这个是过度解读了。至少李泽厚没有这样讲。共产党的合法性现在就在于发展经济，推进民主政治，提高人民的自由度，提高公民自由度。这方面下工夫，就是他的合法性根基，最终要达到民主化。现在，共产党的政权基础靠经济比较快速发展，改革开放以后，这方面得到民众的拥护。但是民主化的进程，或者按照邓小平的讲法，政治体制改革滞后，民主化进程跟不上，这才是共产党执政合法性的威胁。而不是说一些知识分子说几句“告别革命”就威胁你的统治了，没有这回事儿。“告别革命”是一个历史经验的总结，是一个探索，应该有这个雅量让各种各样的理论主张、历史著作自由争鸣。假如你不同意，就写出另外一部书来说“革命万岁”，就讲革命有什么好处。那样互相讨论就可以了。千万不要过度解读。
