佐藤学，日本教育学会前会长、 东京大学著名教授、 美国国家教育科学院外籍院士。跟别的教授偏重于理论研究不同，佐藤学所有的研究都来自一间间教室， 他认为真正意义上的教育革命一定是从一间间教室里萌生出来的。他与中国教育学会副会长朱永新的对话，又能碰撞出怎样的火花呢？
一、佐藤学印象
主持人（李振村）：聆听佐藤学教授的演讲，我们发现，世界很大，世界也很小。原来，我们所面临的各种问题，在日本也有。在这些关于共同问题的思考当中，我们寻找着教育的真谛和规律。您对佐藤学教授的哪一个教育观点印象最深？
朱永新：佐藤学教授的著作里贯穿着一种观念，就是说学校的变革不可能是从外部来的，只能从内部进行自我变革。一所学校，如果没有教师的成长，没有润泽的教室，那是不可能发生真正意义上的变革的。这个观念对当下的中国教育很重要。因为我们现在的很多变革，都是由上而下强加给学校的，我们通过文件的方式，通过行政的手段，去强迫学校改变，但结果并不美好。
主持人：我也想谈一下对佐藤学教授整体的印象。
第一，他有一种蹲下身子研究的姿态。他说，我如果不在教室里和老师、学生同呼吸，我就不可能参与他们的研究。什么意思？中国的很多教授——不包括张华教授啊（众笑），很多教研人员，进入教室都是一种居高临下的姿态，是一种指导者的姿态，他跟老师的心灵距离十分遥远，他身体虽然坐在教室里，但是他的心在庙堂。
因此，才有这种现象：搞教研活动，老师上完课后，都掏出笔记本来，恭恭敬敬地聆听教授、专家、教研人员的指导，老师永远是被指导的角色。这样一来，我们就很难设身处地换角色体验。在这一点，佐藤学教授与我们不同。他说，我从来不对老师上的课评头论足，我只把我学习到的东西跟老师一起分享。这对我们如何开展面向草根、立足田野的教育研究，提供了非常好的启示。
第二点，他关注细节。佐藤学教授在30年时间里听了27个国家的一万节课，这是一个奇迹。但奇迹还不仅仅在这里，奇迹的第二点就是，这一万节课，他全部都用摄像机作了摄像和记录。为什么要全程摄像，这多麻烦啊！原来，他要把录像反复回放，从中捕捉那些一闪而逝的细节进行深入研究。
比如说日本的教室里存在一种手势现象，让孩子们发言的时候先做手势——中国的手势就是统一举手，日本的手势是什么？包袱、剪刀、锤——三种手势，你同意某同学的观点，就举包袱；你不同意他的观点，就举锤；你想发言，就举剪子。他通过这样一个细节发现了问题，老师只给学生提供了三个选项：要么同意，要么反对，要么发言。那么，我既不同意，也不反对，我没有想明白，怎么办？没有办法，没有第四种手势。你看，这就是关注细节的价值。
第三点，我对佐藤学教授最为敬仰的就是，他凭借一己之力，凭借民间和学术的力量，推动了日本3000所学校的变革。刚才朱老师已经说了，中国几十年来的教育变革，基本是从上而下，这种基于长官意志的改革会带来很多灾难。要想真正改变中国教育，必须从每一间教室开始，从每一位老师开始，从每一位中国的佐藤学开始。中国教育的未来在民间，在大地。
二、如何看待课堂的闹与静
主持人：我发现，日本教育和我们在很多方面太相似了，佐藤学教授描述的日本课堂里的景象，我们全都有。比如，他介绍，在日本，小学里发言闹哄哄，发言过度；到了中学静悄悄，拒绝发言。怎么看这样一个现象？
朱永新：我感觉就整体而言，中国无论是小学生还是中学生，其实发言的积极性都还是不够的，这和我们的文化有关。中国的传统文化是一个不鼓励失败的文化，不鼓励个性表达的文化。这种文化表现在课堂上，就是不允许学生犯错误，不允许有不同意见。所以为了提高课堂效率，老师点名发言时不会点那些易犯错的学生。
本来教学过程存在各种各样的可能性，但是老师为了能够掌握课堂节奏，为了赶进度等等，他不会把时间留给学生，他也不会尊重学生个性化的思维和表达方式，所以我们孩子在课堂上的整体表现是被动的。
主持人：我们非常想听听佐藤学教授的观点。
佐藤学：我上中小学的时候特别讨厌学校，有三分之一的时间都逃学了。为什么呢？就是因为学校太吵闹了。我曾经好好回想了一下，我在初中和高中期间，一次都没有在课堂上发言过。就像刚才几位讲的，这是我对老师和学校的一种抵抗，一种厌倦。
这些年，我到欧洲和美洲很多国家访问，我很震惊：他们的小学非常安静，反倒是中学，大家非常愿意发表自己的意见。这种现象和当时日本的学校是完全相反的。为什么会有这种状况出现呢？
首先可能是因为文化的不同。欧洲和美洲有一个观念，认为学校应该像教堂一样，应该是一个安静的环境，才有利于促进学生的学习。现代生活过分吵闹了。既然我们认识到这一状况，就必须要培养大家倾听别人声音的习惯。
据我观察，整个亚洲地区都是这样的，韩国、新加坡，中国香港和台湾地区莫不如此。这首先跟教室人数过多有关，我们一个班最少也有四五十人。而美国、欧洲一个班只有十几个孩子。班级里人数多，小朋友就要不断想办法吸引老师的注意，于是课堂就显得嘈杂。而且，因为人数过多，如果老师不大声讲话，后面的小朋友就会听不到。
我后来发现，教室当中最吵闹的人并不是学生，而是教师。老师说得太多了，而且声线过高。老师首先要做的是把声音放低，如果老师自己不把声音放低，不变得学会倾听，课堂闹哄哄的问题是没法解决的。请大家记住：在学校里，最吵闹的并不是学生，而是我们教师自己。
导致这种现象还有一个原因，就是我们把学习行为当作一种竞争行为，“老师我会”“老师，我的答案才是正确的答案”……你看，全是竞争。如果不把这种竞争行为变为互相学习、互相支持、互相帮助的行为的话，这个问题就没法解决。
除此以外，我发现很多家长的观念也有问题。他们认为那种经常像开庆祝会一样热闹的学校是好学校。我发现：越是那种问题学校，越缺少安静的氛围，越是闹哄哄的。所以我个人认为，越是薄弱校，越需要有一种安静的环境。有了安静的环境，才能让所有学生都参与到学习活动中来，建立一种互相学习的关系。
所以，我在日本一直提倡小学阶段要努力营造安静的环境。到了高中，学生有了独立思考的能力，反倒是要鼓励他们大胆发表自己的意见。
三、学习共同体就是小组学习吗
主持人：佐藤学教授今天讲“学习共同体”，我感到不陌生啊。在我们班级里，老师一声令下，四人一组马上就讨论起来。这叫什么呢？这叫小组合作学习。这种小组合作学习和佐藤学教授的“学习共同体”，有什么差异呢？
朱永新：我认为“学习共同体”和我们当下的小组合作学习差别在于目标不同：小组合作学习是围绕着一个任务来展开的，只要完成任务就可以了。而“学习共同体”主要强调的是三个对话：和教学本身的对话，和自己的对话，和他人的对话。所以他特别强调彼此之间的聆听，强调不是互相说的关系，而是互相学的关系。
主持人：佐藤学教授的观点呢？
佐藤学：这两个学习形态虽然看上去是相似的，但其实是不一样的。一般意义上的小组合作学习，是为了提高教学效率而诞生的方式，在美国也好，在日本也好，都得到了普及，其基本特征是在一个小组当中大家建立互相说的关系。但是这种合作学习很容易停留在形式上，你会发现小组内的每个人都是以热烈发表自己的意见为主，并没有形成真正意义上的探讨。说穿了，这只不过是把座位的排列稍微改变一下而已，所以这种学习方式是很容易普及的。
“学习共同体”的主要目的不是提高效率，而是为了让个人的学习行为与集体的学习行为融为一体，因此它并不过分强调互相说，而是格外突出相互之间的倾听，强调建立一种新型的、合作的、民主的关系，这种关系建立起来后，共同学习才有意义。
