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多元文化的传承与教育发展 主持人：大家好！今天我们有幸请到西南民族教育与心理研究中心主任，原西南师范大学教科院院长张诗亚教授，和中央民族大学滕星教授做客“对话的逻各斯”。首先欢迎嘉宾的到来！
多元文化教育是这几年研究教育的新视野，两位老师都有关注。以前咱们国家从教育方面考虑一统，现在也重视弱势群体教育。两位老师从各自角度谈一下你们研究多元文化方面有哪些问题？张先生远道而来，您先开始。
张诗亚：多元文化不仅仅是这些年，教育和文化圈的演进。
按照卡西尔的言论，人创造了符号，这是人和动物分开唯一的标志。符号系统构成的特色就是文化。因此不同的区域生成的文化不同，所以多元文化不是你重不重视、或者教育圈、文化圈热不热衷，没有一个民族、一个文化能够离开自己独特的文化系统。只是我们很多年因为追求工业化，追求所谓现代化，把很多民族的、独特的文化忽视了，以为工业化、现代化便是统一的标准。这个东西很害人，因此把进步等同于进化论当做一种要求的话，其他民族的文化就得到了忽视，现在发现行不通，事实上，当今世界如果离开了宗教、离开了民族、离开了文化，就根本行不通。所以开始重视文化。以至于出现所谓“主流文化”（我不认为并不认为它是主流文化）
应该说教育圈注重这个问题是从政治，从非教育圈开始的。非教育圈之所以如此，是因为用经济、军事去替代文化，去占领、殖民，这才引起很多的问题。因此刚才主持人问我这个问题的时候，我觉得这个话题有一个前提，不是现在才热，而是因为它的存在而被忽视了，现在了解到被忽视的灾害才开始重视，不是一个炒作，不是一个商业的行为。
主持人：从多元文化的视角看教育，教育有什么问题？
滕星：我想接着张老师的话讲，我很赞同他的观点。多元文化是与生俱来的。当人类创造符号之后，由于过去我们人类、山川、自然、大海气候的组合，人类创造了不同的文化，这是文化多元性产生的原因。随着交通发达、信息的发达，全球一体化在加快，所谓的主流文化，或者说多数文化、支配文化、霸权文化，他们辐射开来，这样一些区域性的、弱小的文化，往往出现了趋于被融化、消合的问题。
这就出现了人类文化一体化好，还是多样化好的问题？文化多样性对人类来讲是财富还是负担呢？当不同民族有不同语言的时候，交往往往不畅通，人类想打破这个隔阂，当这个东西出来之后，文化多样性对人们意味着什么？就我个人的观点来讲，文化的多样性是人类的一种财富，它不是人类的负担。为什么这样讲？因为文化多元化是人们创新的源泉。
早期的欧洲蒸汽机革命，是掀起工业化革命最早的动力，据说工业化革命最早是从中国农村风箱原理启发的，这就是文化多样性可以给人思维创新，从而促进人类的发展、社会的进步的体现。这是一种观点。文化多样性是人类的现实生活，现在文化多样性就是我们人类生活的一个现实，你不能忽视它。
文化多样性在西方是在20世纪60年代伴随着民权运动兴起的一场运动。民权运动就是少数群体对白人文化、中心主义的挑战。这场运动在80年代达到了高潮，80年代之后又进入了低潮。这有一个发展的过程，民权运动积极的方面唤起了人们对文化多样性的重视，它的问题发展，文化多样性和全球一体化的关系怎么处理，现在国际上争论非常大。
在教育领域，大家都知道教育本身是一种文化传承和文化创新。人类发展专门的学校教育，是用它进行文化传承和创新的，到底我们教育要传承什么文化，是要传承各种文化在文化传承当中都处于平等的地位呢，还是有主、有次？纵观人类这几百年，从古代奴隶社会成立国家之后，国家成为人类一种组织形式，至今全球有5000多个民族，但只有200多个国家，这说明绝大多数国家是多民族的国家。
在这几百年当中，在东西方各个国家都在处理棘手的问题，就是如何处理国家主义和民族主义。在国家当中有主流民族和少数民族，主流民族文化要传承，少数民族文化要不要传承？国家主义，这几百年我们看到的是随着人类的进步，人类对文化多样性特别是弱势群体越来越重视了。
但这种重视是人类意识的一种进步，但实质上你看各国政府的政策，已经开始在制度上、法律上规定了要对文化多样性加以保护和传承，但是实质上是什么呢？形式上的文化多元主义，但实质上都在执行主流民族国家主义。
这个问题随着21世纪信息社会来临之后，人们突然发觉我们很多文化多元性正在消失，特别是语言，当前有6000多种语言，人们预计到2020年可能就剩下三分之一了。像这个问题作为教育界来讲，我们是否承担对文化多样性保护和传承的问题？以这个话题讨论，可以说是搜狐办的非常好的节目。
主持人：对老百姓来说，文化的多样性主要是解决哪些方面的问题？
张诗亚：教育按照卡西尔的观点，这个观点我赞成，人是符号的动力。人在发展人性的过程当中，实际上是通过符号来发展的，没有孤立的人在发展。爱因斯坦的著名公式解决了能量、质量、速度三者的问题，就把它变成了极其简单的符号，这个符号简单到什么程度？把非常巨大的能量、质量、速度转换成符号，这种高效的抽象思维，这是人类抽象思维水平发展的结果。
这是教育的结果。反过来能读懂它、学懂它，又是用符号教育。教育就是这样，一方面用符号进行教育，另一方面用符号对人进行教育。像西南山地民族没有泼水节，山高淋漓，夜晚寒冷，浓雾密布，这时候需要什么？需要火，所以有火把节，所以有对太阳和火的崇拜。
像西双版纳，热带雨林来讲，那么热还对火怎么行，所以需要水，所以有泼水节。我只不过举了两个典型的水、火的例子，其实对不同生长各个不同领域的老百姓来讲，他们喜闻乐见的东西能够通过文化传承，他很高兴，他自觉自愿、子里头都承认的文化，他接受。
主持人：我们关注主要是弱势群体，特别是少数民族的教育？
张诗亚：不完全是。这个提法我赞成“和谐社会”，“和谐”包含两个含义，一、是人和自然的和谐。自然界动物、植物，包括矿物多样性，基因得以保存、传承，对于自然界和人类来讲非常的重要。第二、对于人类文化来讲，不同民族的多元文化，多数也罢、少数也罢，都是一个文化，都是一个多元性的体现，不能以一种形式来体现它。汉族大不大？
但我们的文化正面临着被西方文化取代的危险，我们现在很多青年人连自己的头发都不愿意再黑，甚至恨不得把眼珠子都搞黄了。过春节已经没有兴趣了，但过圣诞节、情人节、愚人节却过的非常热闹，我们是少数民族吗？不是，我们是多数民族，但我们已经面临了文化被取代的威胁。每一个民族都有生存的权利，因此作为教育传承文化主要的形式都有把我们不同的文化摆入教育体系。
滕星：刚才张教授讲的符号，我这里也套用一个西方的概念，文化资本。多元文化对老百姓到底以为什么？第一人出生是一个自然人，只有经过社会化之后，才能成为社会人。
在这个过程当中，不同族群、不同文化的人都有了自己的文化资本，但当这个孩子在家庭当中、社区里面学会父母的母语和各种风俗习惯，突然他们到了主流社会的学校，不管是在美国的白人学校，还是在中国的汉族学校，他们突然发现他们过去所有经历到的资本都没有用了，他们的语言在这里不能表达，他们习俗不受到重视，他们民族不能受到尊重的时候，他们就会受到强烈的挫折。
离开他熟悉的东西，这是教育的浪费，也是事倍功半的事情。滕教授讲的这个事情，不仅仅在文化，这是西方学者的概念。现在西方学者提出，一、文化资本，二、还有国家软实力。除了硬实力（经济实力），软实力就包括文化了。遇到其他民族不理你，不买账，通过你这个东西行不通，因为真正的文化第一，与生俱来，第二，不可以替换，第三，要想硬替换就会打仗。第四，靠军事打仗是不会赢的。
张诗亚：所以有西方经济学家说下一次打仗就是文化打仗。特别像咱们这样多民族过程，强调多元化教育是非常重要的，我们不这样做不仅跟世界潮流不符，特别尤其我们在网上谈，网络全球化、数码时代将会让文化的多样性面临一个挑战，在这个时代我们能不能存在，能不能用我们自己的语言，能不能用我们自己的思维、爱好、价值，应该在这个时候明确提出这个问题。文化多样性和生活的多样性同样重要。
主持人：从咱们的视角来讲，看来问题还是比较严重的。
滕星：刚才讲文化多样性、生物多样性的问题。经过这么多年的宣传，老百姓对生物多样性非常的重视了，但文化多样性只在专家圈里面，在老百姓当中没有普及。文化多样性和生物多样性是一样重要的，它是人类的资源，我刚才已经讲了蒸汽机创新的问题。
第二，是文化资本的问题，见过的东西突然没有了，当你没有这个经验的时候不会理解它的重要性，比如我在中国是汉族，我一直有一种汉族中心文化主义，我搞了20多年的少数民族教育，我尽量从少数民族角度出发服务于他们，但现在发现很多都是潜在的中心文化主义。
当我90年代初出国的时候，我到了美国我突然发现我变成少数民族，我在中国使用的语言几乎别人听不懂，我必须用第二语言英文跟人家第一语言交流，而且用这种语言交流使我无法很好的表达，这时候你发现你的文化正在被侵蚀、被在边缘，你辛辛苦苦建立的东西一夜之间都无足轻重了。人们如果没有经验的话，他就不能够理解。
张诗亚：刚才我听懂了主持人的例子，你希望找一些生动例子让老百姓听懂。我就讲饮食，中国饮食极其丰富，美国人的快餐极其贫乏。美国人现在的黑人儿童女孩普遍是8岁左右就来月经，什么含义？整个青春期大幅度提前；香港西化多一点儿，11岁左右；上海12岁左右，这几个数据说明什么呢？
我再说云南纳西族、四川的摩梭人被炒的很热闹，云南的纳西族他们成人礼是14岁，青春期14岁是正常的，而8岁整整提前了6岁。这跟饮食有极大的关系，快餐食品（rabbish food）。快餐食品害死人，为什么？大量的应用化肥、农药，这样的东西长出来吃起来没有味道，而且还打乱儿童的成长发育，背后就是文化多元性的抹杀。
这样大量的化肥、农药积淀在人的身体，必然导致生命周期的改变，生命周期改变教育问题就相当严重，对于普通老百姓来说，小孩子无法承担性经济责任，无法承担法律责任，不能承担社会责任，不能为人父母的时候，这个事情多么可怕？什么含义？天下大乱。这才导致整套各种各样的东西，我们文化，孔夫子讲，食不厌精，我们饮食是无其不有，你根本不用担心。
滕星：这20年我大部分都在少数民族地区跑，少数民族也大部分都跑过了。这中间遇到哪些问题呢？比如说我们国家的区域自治法规定，在少数民族地区少数民族有权利用自己的语言授课，传授自己的文化，这是区域法规定的。但实际上我们国家这50年来，主要的还是传播国家主义的东西，地方性的知识几乎被淹没掉。
我发现一个现象，很多老百姓包括民族的精英分子都向我反映问题，其中有一个问题，在民族地区我们曾经有两个时期大办民族学校，一个是52年到57年，还有就是80年代中期，现在出现的问题在什么地方呢？在民族地区如果有两类学校，一类是用汉语教学的学校，一种是用少数民族语言教学的学校，老百姓就非常的困惑，到底送孩子念哪一个学校？
我经过很多采访，一般的少数民族精英分子或者领袖，他们一直都在呼吁用自己本民族的语言授课，建立本民族的学校，理由就是如果不这样，他们这个民族的语言文化就要消失了，这个民族也就要消失了，这也是他们的权利。但当他们办的时候让普通老百姓孩子上自己语言学校，而他们自己把孩子送到汉族学校。
我曾经去少数民族做过一个访谈，有一个彝族的盲人的孩子就面临择校的问题，我说你愿意把你孩子送到哪儿去？他回答出乎我意料。他说我想问你，我的孩子上哪一所学校能当干部？少数民族基本上是贫困地区，基本上解决生存的问题，他们看在眼睛里面能够有铁饭碗就是干部，民族地区上汉族学校一般能够当干部，所以很多少数民族家长都把孩子送到汉族学校。这里面就存在一个问题，为什么少数民族精英一方面让他们的民族上自己的民族学校，一方面让自己的孩子上汉族学校呢？
我曾经到美国人授课，他们就让我解释这个问题，我就说就用美国人“马斯诺的层次理论”提到，生存、安全、爱和自尊、社会交际和成就。人们只有满足低社会需求才能往追求更高的。当他本人遇到生存和情感需求的时候，他就选择生存。他第一想到先生存，先上汉语。
这样的情况是老百姓面临非常实际的问题，他们要想脱贫首先把教育当成一个工具，这个工具能不能够到铁饭碗，我就用，如果不能就不用。这个问题很可怕的是当少数民族老百姓都为了追求生存教育的时候，少数民族的文化自然而然的就消失了。所以我们怎么制定这种政策不仅是教育界的事，也是社会学家、政治学家都要思考的问题。
张诗亚：最近有一个问题，印度尼西亚的海啸前几天又在地震，那个大海啸引发了我一个感受。跟你刚才问的多元文化有极其密切的关系。大海啸报道了什么？没有发现动物的尸体，为什么呢？动物有一种所谓我们常常用现代术语去解释的本能，它们预先感知到地震波等，因此没有被海啸淹掉。
我们有一个错误的观点，现代教育观点就以为我们现在教育就是大学文凭，就是学知识，学一套一套的课程。这有重大的问题，比如人有很多与生俱来的本能，但在现代教育当中退化、减少、丧失，还是让他在现代教育当中有所发展。本来我们跑步，现在可以坐车、坐飞机让人更快，但并不是要代替你跑步能力，反而应该得到发展。
我们很长一段时间把多元化当中，我们用了一个非常荒唐的词语就是原始文化、原始民族，这就把很多少数民族放在了不平等的位置上。现在这些学校都不要学了，这是非常的荒唐，而恰好现在学校应该有各种发展人类文明的东西在里面才能发展人类。
主持人：难道不是落后，不发达的吗？是不是我们在强调本身特性，就像生物需要多样生存，文化也需要多样生存，但这里面还是有所区别，落后就是落后，不发达就是不发达的。
张诗亚：你的问题问的非常好，是想引起我们的讨论。但你不要忘了，就像鹰不能对鱼说，你因为没有翅膀所以不能在天上飞。人的文化更是如此，你不能说我这个文化就好，你那个民族文化就差。
滕星：其实你站在进化论的角度了，它是以工具理论来衡量的。但科技是否就是划分人类生活方式唯一的标准呢？这是我们要面临的一个问题。住进草棚是否就落后？住在今天有空调的房子是否就是进步？实际上人类生活在地球上处理两个事，一个是人和自然的关系，第二就是人和人的关系。每个人都在处理这两个事情的时候，由于自然生态条件和人们关系不一样，他们发展出不同的文化来。这是人赖以生存的一种符号也好，一种工具也好。
这里我就想讲一个问题，你刚才讲这种难道不是落后的吗？这是站在进化论的角度。如果进化论相对还有一个文化相对论，就是白人过去站在进化论的角度，多少年之后对自己本身道德上的反思，他们表现原来我们的文化并不一定就是比别人先进。用马克思话讲，咱们这一代人对马克思主义学的很多。
张诗亚：表面上看站在进化论的角度，在我看来它是以进化论的名义，并不是真正的进化论，它以为是进化论的东西来讨论和判断其他民族的生活方式。人类的多样性、文化的多样性和生物多样性有共同性，英国有一种谈虎色变的病，就是“疯牛病”。连在上飞机的时候牛肉干都不让带。为什么得疯牛病呢？
因为牛是吃草的，不是吃肉的，造物主造出来就是有一层一层的胃，它是一边跑一边吃，但你非要把它圈起来，把动物骨打碎了让它吃，但它无法消化动物蛋白，这样就把人家搞疯了，杀不死，消不掉，变成了物体还害人。在英国恰好有一个典型的例子，一对英国老夫妇坚持养老牛，坚持进化论的老观点养，而老夫妇养的牛恰恰拯救了全英国的养牛产业。
滕星：你刚才谈到少数民族教育存在哪些问题，中华人民共和国建国以后，共产党因为秉承马克思理论的政策，就对中国少数民族制定一系列的优惠政策，在教育领域也有一系列的优惠政策，我到西方去比较了一下，应该说中国共产党和中国政府这些少数民族优惠政策比西方有过之而无不及。但这里面有一个问题，最近一直在争论，比如高考入学少数民族加分，这西方也有，但在美国最近几年又在讨论，有的州就把评卷法取消了。
中国从50年代就有这个政策，这个政策是建立在补偿理论上的。用周恩来的话讲，就是过去在历史上汉族欺负了少数民族，现在我们共产党当政了，我们要补偿少数民族。因此就在各个领域制定了优惠政策，高考加分，加分出来以后也除了很多的问题。
我到新疆调查遇到这么一个问题，新疆建设兵团一个干部说滕教授给我评评理，说我跟我父亲到新疆的，我是新疆第二代，我现在的孩子是第三代了，我和我们家的领域这两个孩子是同一年生，同一年上的幼儿园，都在一个班，小学一个班，中学一个班，高中一个班，大学也是同时考的，但我邻居孩子是少数民族就加分上了好的大学，而我们孩子，说凭什么？我们献了青春，献子孙。
只是因为我是汉族，他是回族，只是族群不一样而已。我觉得这个问题非常有意思，我就拿到我们班上的同学讨论，我们班是多民族，我说少数民族说这个东西合理还是不合理？出现了三种意见。
第一种意见认为这种政策是合理的，这些学生都是少数民族聚集区，没有这个政策我们上不了大学。很多是已经城市化，第二，在城市里的中产阶级的少数民族，说我们根本就不需要这种政策，我们凭自己本事就上大学，有了这个政策别人还歧视我们，我觉得大家都是人，从人来讲大家平等。第三种意见是少数民族要加分，新疆的汉族也应该加分，我必须赞同第三种意见。
在这个系统少数民族仅仅是弱势群体之一，妇女也是弱势群体，儿童也是弱势群体，残疾人也是弱势群体，低社会阶层也是弱势群体，当我们这个国家要发展成为有道德的过程，就要更加关注弱势群体。像新疆那批人，献了青春，献子孙，我觉得应该给他们关照。作为咱们国家如果给新疆生产建设兵团子弟也加分的话，加分是一个过渡时期的政策。
张诗亚：你刚才问的多元化和教育的问题，其实远远不止是一个政策加分的问题，这个问题只是很表面的。在我们制定整个新一代教育政策、教育课程、教育理念的时候，我们应该说尽管我们在《宪法》当中承认一律平等，但等我们在做这个事情的时候，这个里头滕星教授讲了，我们基本上是科学主义。这里面有很大的问题，不知道人类最重要的不是学习工具，搞一个现代化进程，而是发展自身。
现在提出“和谐社会”、“以人为本”很对，而“以人为本”的理念彻底转到怎么运用多元文化的发展构筑“和谐社会”，发展多元文化的人。
主持人：是不是没有吃饱的人还需要工具呢
张诗亚：这是两回事。国家提出“和谐社会”、“以人为本”、“科学发展观”已经提出来的，但教育上重视还很不够。第二转化成具体的课程，转化成学校的管理制度，包括招生制度，不是招生制度一个问题。这样的东西还很不够，需要怎么吸收多民族文化的东西共同构筑课程体系。这不是添一点儿佐料，而是作为重要的组成部分。中华民族离开其他55个民族，那就不是中华民族，中华民族是56个民族共同文化发展才能形成中华民族的文化。
主持人：教育方面你们主要关注民族教育的问题，您谈谈？
滕星：在当前的情况下，西方在60年代多元文化教育兴起，主要关注是少数民族开始。中国在多元文化教育也是从少数民族文化开始。为什么？这是主流社会派生文化自然反应。这是不同族群如何生存、相互尊重、和谐生活的问题。多元文化教育部仅仅是少数民族教育的问题，而当前关注是少数民族教育的问题。国家主义和民族主义不光光是教育问题，也是政治问题。怎么在教育里头处理好国家主义知识和少数民族的知识能够和谐？
国家主义和民族主义不光光是教育问题，也是政治问题。怎么在教育里头处理好国家主义知识和少数民族的知识能够和谐？我们回顾我们国家50年的教育课程和教育内容，比如9年义务的教材你去翻，基本上是一个国家主义的。比如最近北京师范大学有一个叫郑新蓉教授做了一个“福特基金会”的项目，就是九年义务教育教材中的课程内容的组成调查。发现九年义务教育教材只有三篇是少数民族的，支援朝鲜还不是中国的。
张诗亚：比如我们课文里面沙滩、阳光、大海，在康定，少数民族儿童看沙滩、阳光、大海都不知道，我这里有的是阳光、草原，对认知完全隔离，并不照顾在人家已有认知情况下的感情。这个课程设置就有很大的问题，你再考他，他怎么考得好？
主持人：你们的意思是在课文里面照顾各个民族，像你说语文课就三篇，我们有56个民族，如果每一个民族都弄一点儿进去，那就没有办法弄了？
滕星：有一个班克斯他有一种想法，就是有四个方法进行课程改革。但有一条，既然我们中国人生活的现实由56个民族组成，我们教育就应该包括少数民族优秀文化进行传承，我刚才说了太不成比例了，什么样的比例比较合适呢？这要进行共识，不是哪一个人来决定。
第二个问题我们语言教学问题，少数民族地区语言教学在中国是分类型，但主要分两大类，一种是北方有语言、有文字有比较大文化积淀的大的少数民族，比如蒙族等。第二类就是西南像有语言无文字，或者有文字无系统的。在北方来讲有这些语言文字、文献很丰富的少数民族，他们用的是长期的双语教学，这种是非常好的教学方法。
但在南方，特别是西南地区实行过渡双语教学，比如有语言没有文字，或者文字是后创的，比如在上课的时候不懂汉语，在讲汉语的时候用少数民族语言辅助教学，逐渐过渡到汉语。咱们国家有这两种。
张诗亚：在我看来一点儿不难，我们忽视很重要的一点，邓小平最了不起的一点就是实事求是，实事求是不是按照教条，统一的标准推进建设。而从实际出发，每一个少数民族的认知都不同，从实际出发。
我们谈多元文化的时候，多元文化和世界推进（全球化、网络化）不矛盾，是在全球化数码时代以自己的民族特色融入社会，真正的发展、和谐的发展永远不是单一的，做单一是减法，做多元的是加法。真正的现代化的发展应该是多样而不是单一的。我们很长时间一个非常错误的，就是少数民族向汉族地区看齐，汉族地区向西方看齐，这导致很多的谬论。
滕星：我简单说一点，我们目前国家的教育实质上是国家主义为中心的教育，这两年开始关心地方性课程了，开始关注到我们国家是一个多样性的了。现在有什么问题呢？规定18％的地方性课程，这个规定本身又是陷入另一种形而上学，我们国家幅员辽阔，人文条件都不一样，所以我们教育必须反映现实多样性，因此我现在有一个观点，我们国家教育怎么进行分类，不能是一个模式，分类怎么分法？
人类学有一个理论流派叫做经济文化类型，我们要按照人类学经济文化类型进行分类，以不同的类型建构教育。比如我们国家农业有旱地农业，稻地农业，还有渔业等，人们靠不同的生产方式生活的，可我们的教育却恰恰没有反映他们的生产、生活方式。
九年义务教育体系能够升学也就不到20％，大部分人在高中以下，甚至60％的人处于初中阶段就回到了本地，他们要在本地特有的人文和自然生存下去，就必须具备这套人文和自然生存的知识，而九年义务恰恰没有告诉他们，这出现的结果一个就是通过筛选筛选了一部分精英，而大部分人回去之后不知道自己的祖先生产、生活的工具，而这部分人就成了边缘人了，一方面不能融入大城市的主流社会，回到老家也不可能以当地的生活方式生活。
主持人：考不上大学没有关系，不懂当地也没有关系，咱们让他到北京打工，教他这个行不行？
张诗亚：中国人在第一次世界大战当中没有参加战争，但抬弹药、尸体都是他们干，给他们起了一个名字就是“苦力”。就跟你刚才你说的一样，考不上大学，又不回当地，那你不就是让他当苦力吗？在四川就是“棒棒”，连人都不是了。我们中国的产业结构调整需要大量都不是这样的苦力，这样的简单劳动，而是需要能够创新，需要新的东西。这样多元文化，刚才滕星教授也讲了，是创新的源泉，千万不要有空话、大话，说高科技就是现代的，你去看多元物种起的作用。
滕星：少数民族地区要解决生计问题，当地的知识水平无法提供，很好的方式就是通过上学或者打工，打工也是很好的教育方式。第一个目的就是让他们能够通过我们的学校教育这套体系，让他们融入主流化社会，让他们能够享受到现代化社会的成果。第二个目标就是让他们同时也能够保持他们的优厚传统文化。就刚才你说他们到北京来打工，在工地也好，在什么地方也好，学会了一技之长。
他在北京永远是低社会阶层，他到这儿只是为了赚钱，当人性不仅仅是为了赚钱，他觉得还是他文化的地方是他最好的地方，他会把打工的钱拿回家乡，他会处理主流社会学来的文化用在家乡。
我们现在要让他们融入主流社会，而又要让他们能够保留自己的文化，这是最好的。但这种教育并不是现实中存在的，但我们必须有这种理想，而且我们要往这种理想类型迫近，虽然我们人类永远达不到，但还是要往这方面走。
主持人：受你们启发，刚才你们讲往大处说，中华民族也忽略多元文化教育，我们文化当中其实已经处于被人家占领了。
张诗亚：滕星讲的话题我刚才也讲了。马克思有一个很精辟的分析，仔细看所谓西方科技东西不过是300年，相当短。人类现在拼了老命推进这个东西，里面有很多似是而非的东西。我刚才讲的食品，你卖土鸡蛋、土鸡价格高，因为人们发现这个好吃。我们现在整个导向就是这样，大工业，大批量化生产，追求效益。
这里面很多问题西方学者都意识到了，从全球的文化来讲，其实你保不保护，你从本质上讲，在我看来我觉得保护是应该的，退一步说，就算不保护谁要靠某种文化硬要斩一些文化，可以斩一些，但无法期待多元文化并存的状况。因为你靠强权、军事征服是办不到的，这是跟天地系统是与生俱来的。
我们教学体系学科分类就有问题，我们按照学科分类再来设定学制，这个体制系统的时候我们就发生了错误。这套东西西方很极端的，像学校消亡论，学校复制了社会不公平，一个不公平的社会由学校复制。但这个问题提出来是有道理的，学校实际上是用现代不科学的分割体系，在当做精英的划分标准。好象讲历史是文科，但一考古理科就出来了。
我们搞教育很清楚，课程本身就是一个跑道，就是为了跑这一圈，科目（subject），英语本意就是投掷，把树枝投远一点儿。只不过为了人类学习方便，而我们却作为神圣不可侵犯的东西。
主持人：有人说过教育是把人类文化的优秀的东西、经典的东西传授给学生。
滕星：这个问题西方有两派争论的非常激烈，拿美国来讲，西方中小学课程当中，大量是西方的经典，莎士比亚。黑人就说了，这是你们白人的经典，印第安人有印第安人的经典。我们对历史都有不同的解释，比如在美国课文里面哥伦布发现美国新大陆。印第安人说，什么叫哥伦布发现美国新大陆？在他发现之前我们已经在这儿了。
印第安人说应该改，改什么？改白人对印第安人的侵略，白人说这样改不好，还是改综合一点儿，叫做两种文化的相遇。像中国就遇到岳飞，岳飞抗金英雄。但少数民族就不这样认为。我们56个民族，我们要对各个民族文化加以尊重。
主持人：有的民族说你说要读你的经典，我们还有我们的经典呢。我们的经典有没有侵蚀多元文化的？
滕星：这是后现代讨论的核心问题，比如泰勒，泰勒想解决这个问题就做了假设，当两种文化人相遇就需要沟通，在沟通之前我建立一个假设，假设你的文化和我的文化是平等的，但这种假设不是事实，因为我并不能够判断你的文化和我的文化，你也不能要求我进行这种判断，因为每个人都是某种文化的动物，他是根据他的文化来判断的，用你的文化中心主义判断他人文化的时候，你必然带有你文化中心主义的痕迹。你无法评判哪一个文化是优秀的。
主持人：经典有没有侵犯多元？
张诗亚：谁来说经典，什么叫经典？这个选择往往是多元文化没有参与的，这个话语权的确立往往是主流文化、中心地位、有权利的这些人作主。这里面提出一个问题，就是在中国现代教育体系当中，应该吸收大量不同文化的学员，他们自己今后参与课程改革，制定自己教育内容的时候，情况就不同了。
滕星：你们编课程的人是谁，这里面就涉及到后现代罗尔斯、罗伊斯，他说怎么解决？编一个《万民法》，这样大家就平等了，但别人又提出一个问题是谁编的？哪一个民族编的？说这好办，我们弄一个大幕，把一堆专家放在里面制定法律，制定完了把大幕拉开就完了。别人又说了，大幕里面的人又是哪一个民族的？只有上帝可以制定。
张诗亚：联合国教科文组织专门搞了一个报告，多元文化的需求。当我们毁灭自己文化的时候，我最后讲两句话，在谈到人和自然关系的时候，不要以为哪些宗教是落后的，我们汉族以前所谓的儒家的观点天人合一，没有把人和自然分开，道家讲法制，还有一种说法是“衣正不二”，加入是一个东西，你伤了正，衣也没有了。就跟文化一样，你伤了多元文化，主流文化也没有了。
网友：多元文化是不是就是民族化的问题？
滕星：多元文化包括民族化，但不仅仅是民族化，不仅包括少数民族，还包括低社会阶层，比如说残疾人，比如说妇女。
张诗亚：汉民族有很多种，下三流等都是文化。
网友：文化多元从交流的角度上看又是一种障碍。
张诗亚：不是，在推行标准化的时候是障碍，但在弘扬人类主体精神的时候是资源，在创新的时候是资源。
主持人：最后你们说两句，第一跟政府说，第二跟老百姓说。
滕星：对政府来讲，在当前少数民族处于弱势的情况下，我们更多的应该给予他们关注，应该制定一些优惠政策，让他们达到既进入主流社会，又进入传统文化。对少数民族老百姓来讲，多元文化教育并不仅仅建立本民族的文化中心主义，而应该放开视野，既能够融入主流文化，又能够保留自己民族的文化。对于汉族老百姓来讲，让他们了解我们国家是56个民族的多民族国家，应该更多的有包容性。
张诗亚：对政府说，对西方文化挺起腰杆，对中国文化追根溯源，弘扬广大。对少数民族文化、多元文化不耻下问、尊重其他文化。对老百姓来说，爱自己的文化，善待他人的文化。
主持人：由于时间的关系，今天的访谈到此结束，感谢两位嘉宾，也感谢各位网友的参与。
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