（反思革命）张鸣：辛亥革命的仓促和莽动断送温和政改之路 [复制链接]

南都：那么当时为什么会让载沣来当摄政王呢？

张鸣：首先他是小皇帝的父亲。载沣家是醇亲王府，醇亲王福晋是慈禧的亲妹妹。所以载沣如果从慈禧丈夫的角度来说，是她的亲侄儿，从她自己的角度来说是她的亲外甥，这个关系很密切。

南都：根据史料，载沣是一个比较喜欢现代文明的人，但为什么他做摄政王后主持的立宪却是倒退的？

张鸣：载沣是喜欢西方文明，也不讨厌立宪，他不是不要变革，但他要抓权，这样就跟立宪的目标根本相违背。所谓立宪，本质上就是一个权力重新分配的问题，汉人士绅要通过立宪跟满人分享权力。但载沣觉得江山毕竟是满人的江山，要把权力都抓到满人权贵的手里，不肯跟汉人分享。所以推出“皇族内阁”，而且从地方抓权，把四川民间的路权矿权收归政府，这些都一下子碰到了最要害的东西。

南都：权力不一直都在满人手里吗？

张鸣：实际上从太平天国以后，朝廷的实力就从满人手里转移到汉人手里了。当时满人的绿营兵和八旗兵都不行了，最后是汉人官僚地主们自己练兵把清朝给救了，比如曾国藩的湘军、李鸿章的淮军。各地办实业、办工商业、修铁路，全是汉人干的，全国有一大批这样的实力派。慈禧太后强势的时候都不敢收权，你们这帮毛孩子，什么经验都没有，也没有什么功绩和威望，你就想收权，当然是不行的。所以“皇族内阁”一出来，又收路矿权，清政府就把中国最有实力的人给得罪了。立宪派也非常失望，他们看到清廷并没有真正民主立宪的诚意。革命党的宣传“非我族类，其心必异”也更加深入人心。变化是非常明显的：武昌起义之前，1911年4月，黄兴亲自率领革命党人在广州发动起义，做了很充分的准备还是失败了，当时地方大臣都使劲镇压革命。但是从5月份清廷搞皇族内阁并回收路矿权之后，10月份武昌起义那些群龙无首的士兵一哄而上，很仓促，居然就成了。立宪派以汤化龙为首，完全转过来支持革命，地方官员也不卖命阻止了--已经没有人愿意为清廷卖命了。

革命发生：偶然因素导致必然结果

核心提示：与历史上的暴力革命不同，辛亥革命之前，中国民众并没有到活不下去的地步。武昌起义的爆发，其实是由偶然因素促成的。

南都：武昌起义的主体，新军的构成是怎样的？

张鸣：1895年，袁世凯就在天津小站练兵，开始新建陆军。而大批的新军则是从1904年起，清政府下令各省练新军才出现的。新军完全模仿西方军队的人员配置和部署，比如设置步兵、炮兵、机枪连、骑兵、辎重营、军医、军乐队等等。教官则来自国外，当时陆军学德国，海军学英国。武昌起义的主体是南方的新军，多数是读书人。当时北方的新军袁世凯主要招农民，招那些没有剪辫子的、特别老实的农民，城里人一个不要。但南方的新军招知识分子，招读书人。

南都：读书人为什么愿意去参军？

张鸣：因为那个时候他们想要改变风气。中国人受列强欺负，觉得自己太文弱了，打不过人家是因为重文轻武，需要重振武风。所以很多读书人，包括秀才都投笔从戎。另一方面，当时新军的待遇也不错，一个月军饷四两二钱银子，养五六口之家都够了。这些读书人多数没有考取功名，只能靠在乡下教书、帮人办事谋生，相比之下，投新军是更好的出路。加上当时南方的新军比较现代化，军营里还有图书馆，像学校似的，士兵们还组织各种读书会、文学社，这样的军队，比较适合读书人。

南都：革命思想在南方新军里传播，是不是也跟他们读书人的身份有关？

张鸣：对，有关系。比如北洋军都是一些农民，不太识字，那些宣传革命的书报也传不进来，所以北洋军比较保守。运动新军，是一些有见识的革命党人的主张。有的革命党人直接进去做军官，影响和传播革命。但是革命思想在南方新军里传播，不见得他们都会真的革命，因为这毕竟是造反。武昌起义其实也没有多少新军参加，当时新军在武昌大概有一万人，真正起义的也就两三千人。大部分新军士兵搞不清是怎么回事，就呆着，很多军官都不参加。他们也不想为清朝卖命，但是也没参加起义，因为局势不明朗。如果当时湖广总督瑞澂多坚持一会儿，到天亮总督府还没拿下，那么命运可能就要转过来了。但问题是他很早就跑了。那人家看大势已去，算了吧。

南都：历史上很多暴力革命都是民众被逼到快活不下去才铤而走险的，但你书中之写到：辛亥前夕，中国社会其实是比较稳定的，老百姓没有到活不下去的地步。

张鸣：是的，当时的政治和民众的生活，虽然谈不上很好，但比庚子年之前都要好得多。新政的各项事业都在前进，科举废了，新学堂遍地开花，中国人自己办的工商业也很兴旺，政府财政收入也在增加。从民众的角度来说，并没有多少强烈的革命要求。所以辛亥革命并不是一场传统意义上的造反，它是一个上层革命。

南都：所以说辛亥革命的发生，也有一定的偶然因素。

张鸣：对一次造反来说，最好的动员莫过于形成一种人人自危的恐怖气氛。所以历史上的造反事件，发动者往往要制造流言蜚语，什么时候要镇压了，马上要挨家挨户杀人了，这样的事情是最容易激发革命的。武昌起义的爆发，也有这样的背景。起义前一个月，革命党人在汉口试验炸弹不慎爆炸，暴露了据点。清政府拿到了他们丢下的革命党人名册、武器，导致瑞澂全城大搜捕，抓了20多个人。之后就有传言说瑞澂要按图索骥把所有革命党都抓了，当时新军军营里有不少革命党，包括一些跟革命党有过交往的人，大家都人心惶惶--谁知道那名册里到底写了谁呢？其实瑞澂未必打算追查，但谣言四起，人心不稳，都想不造反也是死，动一动说不定还有活路。所以如果按照之前革命党的计划进行，革命还未必能成功。但等到人人自危的时候，一呼百应就成了。

革命洪流：各色人等表现各异

核心提示：卷进革命洪流的，除坚定的革命者之外，还有为数不少被忽悠进来的，甚至是“被革命”的。他们在革命中的所作所为，让这场革命的性质变得暧昧。而普通民众，则只是希望“不折腾”。

南都：商人和士绅阶层当时对革命的态度是怎样的？

张鸣：他们基本都是支持革命的。商人是新兴的社会群体，他们希望社会进步，往更好的方向走。所以清政府满人亲贵最后时刻的倒行逆施，得罪的不仅是立宪派，还有整个新兴的工商界。凡是发达地区的市民商人，大多拥护革命。当时清政府允许商会可以自办武装来维护市场秩序，所以各地的大商团都自己训练民兵，有枪械。有些地方的警察都是商人办的。所以革命起来后，商团起到很大的作用。比如当时汤化龙领导的汉口商团，就协助起义士兵维持秩序，运作各国领事持中立态度等，起到很大作用。江南更明显，江阴和无锡的革命，基本上全是商团包办的。上海的革命成功，起决定性作用的也是上海商团。商人和立宪派士绅加入革命的另一个重要影响，是降低了革命的烈度和破坏性。我们过去总说革命要破坏才彻底，这是一种错误的观点。以人为本的变革，应该破坏越少越好，和平变革最好。

南都：武昌起义前后，都有会党的身影。革命党人为什么要找帮会来帮忙？

张鸣：首先会党本身是一股反叛政府的力量。会党其实就是一些脱离土地的农民，他们成立帮会组织自保，也干一些非法勾当。所以朝廷不喜欢会党组织，就镇压。越镇压，会党的反抗心就越强，胆子大不怕死，老捣乱。所以想推翻朝廷的人，往往就找他们。另外，那时革命党人持一种英雄观，他们认为革命不需要发动群众。革命者是先知先觉的英雄，起来振臂一呼，愚民跟上来就行了。

南都：会党又是出于什么想法参与革命的？

张鸣：原因很复杂，有的会党就是被革命党人忽悠了。比如革命党去动员帮会老大说，你们成立的宗旨本来就是反清复明，后来会党也信以为真了。还有的是收买，比如在两广一带就是革命党给会党钱让他们卖命，相当于雇人造反。武昌起义的时候会党没有参与，长沙起义就是会党和新军联手干的，洪门的首领焦达峰做了都督，副都督陈作新出身新军，同时也是会党的。西安会党的力量很大，革命后陕西就成了哥老会的天下。会党参与革命的隐患很大的。他们当权了，在大街上直接开赌，大开香堂招摇过市，白日抢劫白吃白喝无所不为，对社会秩序影响很坏。这让老百姓和地方士绅很不满意，在很多人眼里革命党和会党没什么区别。革命党也意识到了这一点，后来这些会党逐渐被清理掉了。

南都：当时革命党人的构成主要是怎样的？

张鸣：革命党人的构成，一个是海外华侨，包括留学生，像黄兴、宋教仁、章太炎、陶成章、徐锡麟、秋瑾等，还有本地学堂的一些学生。再就是新军士兵、会党。

南都：当时为什么留日的学生中革命的特别多？

张鸣：留日的都是家境不是太好，一般家庭的。像留英、留美学生家境就很富裕，因为留英美要付的钱很多。特别有钱的人，革命的不是太多。

南都：普通民众，比如说市民阶层或者农民对革命是怎么看的？

张鸣：一般的市民还是比较欢迎的。他觉得新的就是好，中国这么长时间的变革也是在趋新，洋人的东西就是好的，它有一定的模式。但是没接触过这些东西的人，比如农民，就很害怕，他也不知道怎么变，只要你别折腾我就行。当时革命军给农民剪辫子，他们就不高兴。因为这么多年都习惯了。而且我老婆认为我这辫子很可爱，好多男人辫子剪了，老婆就跳井自杀了。鲁迅的《阿Q正传》里，洋鬼子辫子被剪了之后，娘子就自杀过。这种事真有。一些家庭妇女觉得辫子是挺重要的事情。

南都：这场革命里面，也有女性参与吧。

张鸣：那个时候是男权社会，女人牵涉进来的不多，秋瑾算一个，汪精卫的老婆陈璧君也是一个。另外一些女革命党是装样子的。比方说当时各地革命党都成立女子北伐队，其中广东的女子北伐队，还真的跟随北伐军到了南京。从留下来的老照片看，当时的女队员个个全身披挂，身上挂枪和炸弹，威风凛凛。就是吓唬对手，看，我们女子都要上前线了。其实根本没有打仗。她们也没有参战的可能，很多女学生是解放脚，行军估计都有问题。这些女子，开始是准备革命的，后来就开始谈恋爱了。

仓促革命：播下龙种收获跳蚤

核心提示：这场“没准备好的革命”，不仅没有实现革命者的目标，甚至给中国带来了持久的制度困扰和“变革焦虑症”。

南都：在《辛亥：摇晃的中国》里，你说辛亥革命是“一场没准备好的革命”，它发生突然，成功也很意外。这种“没准备好”是否留下一些隐患？

张鸣：确实很仓促，问题很多。在我看来，辛亥革命带给中国和中国人的，其实是持久的制度困扰和“变革焦虑症”。革命后，中国的招牌变了，从君主专制政体，变成了当时公认最先进的美国体制，袁世凯也被誉为“中国第一华盛顿”。但这个体制却没有给中国带来立竿见影的变化，反而更加混乱。其实一个有两千年帝制传统的国度，骤然引进一个最先进的制度，难免消化不良。但人们不愿意承认自己跟西方人其实不一样，没法原封不动地移植一个“最好的制度”，因为这样，似乎就等于承认自己种族的劣质。所以只能把混乱归咎于革命不彻底，因此只好继续革命，再革命，始终没把共和坐实。

南都：革命并没有带来革命者所梦想的民主、平等？

张鸣：没有。因为革命完成后，还是面临一个权力纷争的问题。革命前有皇权在，在中国两千年的帝制下，大家都很习惯。一旦没有皇帝了，就感到很空，那种心理压力不是我们今天能想像得到的。没有皇帝了，谁说了算呢？怎么生活呢？感觉很奇怪。新的政治结构一段时间内很难被接受，长期建立不了一个民主的新秩序，特别难。

南都：你在书中提到一个概念，“革命的帽子”，就是任何人戴上这个帽子，以革命的名义，他会觉得我做什么事情都是正当的。

张鸣：对，一旦戴上这顶帽子，杀人放火也是对的。中国传统一向就说“名不正，言不顺”，总是给人赋予一种名义，赋予名义以后就会出现这种问题。

南都：那些满腔热血的革命党人怎么看待革命后的状况？

张鸣：很多革命党人都后悔。革命党人绝大多数都是有革命理想的，有救国救民之志，但落到实处，往往夺取政权的心情要占到上风。原来把革命想得太好了，发现革命来了以后，国家还是那个样子，而且很快就看出革命的领导者在争权夺利。他们觉得没意思，所以很失望。包括陈独秀、章士钊他们都很失望，章太炎都转变立场支持黎元洪去了，跟革命党人分道扬镳了。

南都：当时革命党人要引进最先进的美国体制，他们对这套体制的理解到什么程度呢？

张鸣：那是很一般的，多数人不太明白。包括孙中山对这个制度都没有基本的信仰。比如说他开始是搞的美国体制，总统也是国家元首，总统直接管理各部。后来他退位让给袁世凯之前，就把体制改了，在总统下面再加一个总理，跟法国一样的。你这个制度怎么能随便乱改呢？为了牵制袁世凯，也不能乱改制度啊。

南都：你写到当时革命党人对民主是“叶公好龙”，比如江苏南通的农民要自主择君，自己建立自由政府。另外一个地方农村发起“千人抗租”，都被革命党人镇压了。

张鸣：那肯定不让你农民干，这是他们干的。他宁可维持一个士绅政府，也不想让农民起来反抗。不交租怎么行？他们会保证士绅的利益，保证他们的开支。

他们也不愿社会动荡。欧洲资产阶级革命也是这样的，像法国大革命这样的体系很少。即使美国的革命也是如此。西方普选权是20世纪30年代以后才提倡的，以前都没有。下层老百姓的利益，开始的时候是没有人重视的。

革命教训：转型时期冒进不如渐进

核心提示：历史曾经给过统治者改过自新的机会，可这个难得的机会被颟顸的权贵+冒进的革命党联手毁掉了。冒进不如渐进，这是辛亥革命的历史教训。

南都：你在书中的序里说，希望不要把这场革命符号化。如何理解？

张鸣：过去人们的认识，一提到辛亥革命就是说建立民主共和国，就是一个符号化的概念，没有人去深入探讨。其实革命之后，共和是挂了招牌，但是一直没有实现过。民主更没有实现。

南都：包括你在内，有不少论者都认为，当时的中国，其实立宪是更适合的。

张鸣：是的，清朝如果能够正常立宪的话，宪政、民主等制度迟早会生根，社会变革也会比较平稳。但历史不可假设，问题的关键是能不能阻止清政府不犯错误，或者是清政府犯错误了以后，有没有一种和平的方式改过来。掌权的满人亲贵确实不明白，他就是觉得我尽量抓权，抓到手里，我就放心了，其实这个是没有用的。武昌起义之后，他们就非常慌，全让步了，马上立宪了，皇族内阁也取消了，摄政王载沣也退位，剪辫子也没有事了。所有的事情都让步了，只保留一个皇帝的虚名。但即使退到这种程度也来不及了，因为大家已经不信任你了。

南都：辛亥革命后也做了一系列的议会选举，选总统，为什么没成功？

张鸣：实际上老百姓对于选举还是要有一个适应过程。当时的选举没有任何公信力，都是人为操作出来的。从第一届开始，好多士绅都搞不清楚议员是干什么的。在没有皇帝的情况下，大家知道局势不稳，也没有人愿意出来干。出来干的这些人，就不如清政府预备立宪时谘议局的那些人，不懂怎么做，行政权和立法权摆不清关系。

国家大乱之际，需要有一个强人。立宪派就认为，袁世凯接手干比孙中山干要好得多。但袁世凯强化权力的时候，发现也不行。为什么呢？他并不是皇帝，没有权威。当时内外交困，袁世凯就想当皇帝改变这种局面，提高一点威信。没想到，不当皇帝还好，一当皇帝更乱了。为什么呢？他忽视了另外一部分人，是沿海地区的知识分子，各地新军的上层，他们是不要皇帝的，他们是信守进化论的。这个制度已经不能退回来，你要是复辟你就完了。所以共和不成，退回去君主立宪也不成。

南都：这跟中国的社会土壤有关吗？

张鸣：其实在中国的土壤里，生长一个民主共和的制度，也不是不可以，只是有点陌生。如果有君主在，这个过渡会比较容易一点。政治结构比较完整，老百姓心里不慌，慢慢去操练，使他们知道选出坏人对他不好，选了好人对他好。这样慢慢从上到下，还是可以实现的。但这需要一个渐进的过程，中国恰恰没有这个。辛亥成功之后一下子挂牌叫“共和”了，但这个制度又不稳定，没有形成秩序，大家还是靠武力来说话，所以各个地方实行的是军阀统治。哪有共和呢？哪有民主呢？哪有自由呢？所以这个启蒙一直没有完成。

个人非常等同这个观点。