雷颐：只有一个人在甲午战争前看出中国必败
主持人：议国事，知天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷，对于甲午战争的失败，我们往往把这个原因归咎于当时的政权，说是满清政府腐朽没落甚至是避战求和，但这是否是这场战争失败的根本原因呢？我们在今天的节目中一起来探讨一下，首先介绍一下今天的两位嘉宾，他们是中国社科院近代史所研究员、博士生导师马勇老师，中国社科院近代史所研究员、著名历史学者雷颐老师，你好。
主持人：马勇老师您有一篇文章中提到一个观点，其实跟我们历史书上说的是不太一样的，您认为其实这场甲午战争我们其实有可能会取得胜利，但是最终失败在清政府的决策上。为什么会有这样的想法？
马勇：战争爆发之前，中国人基本上没有人说我们会打输，比如在中国打输的舆论很多的话，战争就打不起来，基本上就中国人的判断就是这场战争中国稳赢。其实从国际上来看也是认为中国应该能打赢，因为我们毕竟是一个大国，面对一个小国，中国当时的国力发展也不一样，所以这可能是当时导致这场战争发生的一个根本原因 。
主持人：你觉得当时清政府他的一些，就他的当时的政权或者说当时他的制度，对我们的战争有什么影响？因为我们很多人都会觉得他腐朽落寞了，然后贪腐等等一系列的问题。
马勇：这个关于制度的追究，其实是后来孙中山的事情了，就战争打到还没结束的时候，就到当年的10月份战争还没结束，黄海战役打完之后的一个月，孙中山认为这是制度的原因，其实我们今天去检讨，一百年之后再看的话，孙中山从这里开始他的伟大，他说满洲人没办法带我们中国走向现代化了，就驱逐鞑虏，恢复中华。孙中山建构的对原来体制的检讨，康有为、梁启超在这之后的检讨的时候就提出体制要改良，而不是体制根本不行。当然我们研究的甲午战争前后的中国历史的变化，看到之后走的路也是在体制上进行变革，之前没有做的事情之后就做了，之后能做就因为还是意识到哪个地方有问题。
战争还是一个天时地利人和，在战术上清政府可检讨的更多，这种可检讨的更多是为什么能够打成这个样子，那么好的军队打成这个样子，在朝鲜战场基本上就一馈千里，黄海打了几个小时，全军覆没，这个东西可能是战术上检讨，我觉得可能比大的体制检讨更具体一点。
主持人： 雷老师，您怎么看这个战争失败的这样一个结果？雷颐：我觉得战争失败实际上确实就像刚才马勇说的，在战前恐怕绝大多数中国人都没有想到中国会被日本打败，中国人都觉得，好像就没想过，恐怕只有极少数我看就是李鸿章他意识到日本的厉害了，从1874年日本开始侵略台湾的时候，数人恐怕还是觉得，如果日本敢打我们一定要迎战。国际舆论也觉得日本打不过我们，简直没法和中国比，但是李鸿章看出来中国恐怕要战败。他看出来，经过明治维新之后，日本不是我们传统所设想的小国家了。还有一个注意到日本的人是黄遵宪，黄遵宪当时是驻日参赞，他在4年的时间走访了解了很多日本的情况，他觉得日本完全不是我们从前我们认为的“蛮夷之邦”，他写了一本书叫做《日本国志》，详细介绍了日本明治维新以后将近十年情况的变化，对他的政治制度各方面做了变化，但是这本书出来之后，他写完了出不来，没有人，觉得这本书很重要吗，没有人。
黄遵宪作为一个外交官，他希望官方出版这本书他1887年写成的，1888年就交给李鸿章，希望李鸿章推荐给总理衙门，由官方正式出版才能引起重视，李鸿章赞扬了这本书，并且转给总理衙门，总理衙门也没出，就放那儿了，黄遵宪到了1889年发现这本书还没出，又给了张之洞，张之洞再推荐一下，总理衙门也没有出，黄遵宪到1890年他又到英国去当一个什么参赞，他想到这本书我得出来，1890年，他自己自费给了广州的一个民间的出版商，说你把他印出来，出版商虽然收了钱，也没觉得这本书很重要，这本书就一直就压在那。等到打了一仗，1895年马关条约签约了，这本书才出来，一下子风行天下，康有为、梁启超受这本书的影响很大，他们以后给光绪的奏折里边反复也有这本书。
在战前只有少数人看到这本书，根本没引起重视，我们看再往前看，黄遵宪是1887年写的这本书，1877年郭嵩焘到英国出使，当时总理衙门说你到英国去，你把你的见闻写本书，郭嵩焘觉得英国不错，就介绍了各方面政治制度，总理衙门印了，印出来以后朝廷里一致谴责，几乎要治郭嵩焘的罪，把他罢官免职回家，是李鸿章悄悄保了郭嵩焘，所以你就可以理解为什么总理衙门不敢出黄遵宪的这本书，因为他在将近十年间出过一本，那简直就是巨大的罪状，后来把所有的责任都推到郭嵩焘身上了，结果变成这样。
1890年的时候，郭嵩焘去世了，李鸿章觉得郭嵩焘还有很大的贡献，跟朝廷说还可以追悼他一下，给他一个谥号，朝廷说不行，说他那本书是一本什么邪说，那可以说在1889是绝对不能出黄遵宪的那本书的，整个中国从鸦片战争以来，“天朝上国”的观念很强，觉得我的制度是最好的。到甲午战争之前，很多中国人觉得我们不如西方，但绝对强过日本。所以你看李鸿章他推荐了一下，总理衙门不敢出这本书，所等到打完仗了之后有人责备黄遵宪，说你为什么早写完了不出，你要是出了这本书我们就不敢轻易言战，我们就不会签马关条约，就不会赔两万万两银。实际上就算这本书在十年以前出了，恐怕也不会引起人的重视，就像郭嵩焘的书出了，出了也没引起重视，反而被谴责，再往前说，林则徐魏源的《海国图志》出了，出了之后也受到了全天下人的谴责。1849年林则徐魏源提出了“师夷长技以制夷”，要学武器，结果还是日本人拿来这本书反复的出，日本人觉得林则徐就是魏源这本书很好。
所以我觉得甲午战争首先第一点，中国根本瞧不起日本，最近有很多材料，也说出了，你看日本对中国的了解之细。
马勇：一个村庄一个村庄。
雷颐：一个村庄一个村庄之细致，确实，现在很多日方的材料越来越多的披露出来，一个是清政府不屑了解日本，一个是日本对中国的一切了解清清楚楚。
马勇：我觉得和中国的言论环境有很大关系，因为中国在经济成功的时候，他是觉得可以一俊遮百丑，中国人一个最不好的性格是什么，不能讲别人的好，你如果讲别人好，特别有某种潜在的敌人的好，那就是卖国就是汉奸，这个可能是之前十年中国对日本没有办法了解真相的一个重要原因，包括刚才雷老师讲的，等战争快要爆发的时候，为什么那么多的大臣都根本不知道真相，就知道真相的也就是李鸿章，我们就看当年的材料，不超过10个大臣能知道中国这个仗是不能打的，但大家都不知道真相，为什么呢，因为他的言论不是一个多元的，整个文化环境不是多元的，知道不能涨敌人志气灭自己的威风，一定要讲自己好，那么这种实际一到战场去那就完全不一样，这可能是我们当时讲的，就是甲午战争之前的十几年，中国最大的教训。
刚才雷老师讲的那本书，其实还有一本书，假如这本书当年出了，可能这场战争不会打，就郑观应的《盛世危言》，我们讲那个时代多诡异，不是中国人没看到，黄遵宪看到了，郑观应看到了，再早的郭嵩焘也看到了。
雷颐：：李鸿章看到了。
马勇：郭嵩焘写日记，那日记是总理衙门安排大臣们出洋考察，一定要写详细的日记，结果最后骂郭嵩焘是汉奸，另外就像郑观应写的《盛世危言》，郑观应是作为当时国企的高管，招商局的高层领导，他有对中国企业管理的实践经验，他们一篇篇的在写中国应该怎么去处理，中国的商业应该怎么做，中国的教育该怎么改，科举怎么调整，国防怎么办，一篇篇写的都很好，结果之前没有一点儿影响，辛辛苦苦写辛辛苦苦发，大概不要稿费，从《易言》开始，最后到《盛世危言》，最后都没有，等到战争爆发了以后，才把这本书朝廷，也是张之洞推荐的，印了两千部，高级领导人一看，说这要早出来我们这场战争就不要打，两千万两也不要赔。
今天我们去想，要没有多元化的文化环境，大家都说中华伟大，中国必胜，那实际上你并不一定必胜。
主持人： 主持人：自欺欺人。
马勇：自欺欺人，这时候你不见真的结果的时候，我觉得可能中国应该更多的忧患意识，他可能比盲目的自信要好得多，日本人就没有这样想，日本人在战前一个步骤一个步骤做，很严密的判断，往最坏的角度做准备，你看这场战争打到那个样子，今天我们实际上很多人都不知道战争的真相了，就说我们如何如何被欺负，其实知道真相，你觉得这个战争打的更窝囊。
马勇：国际社会根本不认为中国是正义一方
主持人：其实打的挺冤的，上次做日本国民性的访谈两位老师就说，其实日本有一个最大的优点就是他善于学习强国，善于把强国的优势拿到自己身上来，但是中国人这一定恰恰是很逊色的。
马勇：中国确实有他伟大的一面，但是到了近代之后，我们没有很快的及时转型，我们错过了几次转型的机会，这个时候我们作为一个农业文明去面对一个西方近代的工业文明的时候，我们没有像日本那样转型，如果像日本那样转型，你制度的建构以及文化肯定不一样，我们最后单一的就说发展经济发展军事，就只干这两个东西， 你的教育跟不上去，文化跟不上去，那你国民的认识也不对，我们国民的认识很简单，日本的国民他觉得我们是国家战争，中国的人没有国民意识，我们皇上在打的，他跟人民没关，这个可能是中日在近代转型当中一个最大的差别，这是我们今天你看，那是根本没办法，两国的国民在这个过程当中，日本当时的战争爆发之后，日本的国民是一致的，所以我们今天就分析日本什么右翼，那日本有左翼吗，没有左翼，都是右翼，因为他就是一种国民的心给激活了，我们就不行，我们就做不到这个，这里边可能就我们没有在近代转型当中进行国民的转型，你没有把国民当做国民，那就差的很大了，可能这样来理解近代中国和日本之间的差别，那还是两个不同的阶段。
雷颐：还有刚才比如说讲到郑观应，郑观应实际上很早就写了这些文章，但郑观应的文章更不受重视，因为他虽然是所谓的国企高管，但是是一个商人，在当时是鄙视商人的，他地位实际上是很被人瞧不起的，他也没有科举，又没取得功名，你的那些谁相信？一个毫无身份没有地位的人，别人就不认为你那个东西值得重视值得一看，实际上他的《易言》最开始他没有改做《盛世危言》，叫《易言》一篇一篇的，都已经发表了。
马勇：他都是在报刊。
雷颐：所以就是说，当时的舆论环境，中国人根本不屑于看。
马勇：这和我们整个有主旋律的基调有很大的关系，对这个社会给这个时代不能讲它不好的地方，因为当时中国很牛，同光中兴，几十年经济一直持续性的增长，军力也在增长，这个时候你说你来个危言，很扫兴的，这种当时叫危言这种名字起的书，不只郑观应一本，好几本都是这个，在盛世状态下我们不能有一种忧患性的思考，所有的忧患思考都被打成边缘化，只有歌功颂德，好伟大的时代，只有这样。当年这场战争大家觉得很失望、很崩溃的原因是什么，就原来我们说的那么好，打日本不费劲可以打的，怎么打的结果这样呢，中国人就很崩溃了，崩溃最后导致的结果就是1895年，变动越来越急迫，维新不行革命，革命不行共和，那就后来我就讲，1895年这20年的急剧变化和这场战争的预估有很大关系，因为预估本能赢结果打输了，后来总觉得我们这也不要那也不要，就没有一种从容的感觉了，这是近代中国一个很麻烦的事情。
主持人：那我们再回归战争本身，其实在第二次鸦片战争以后，中国清政府就已经意识到海军建设的重要性了，也开始建立自己的北洋水师还有南洋水师，但是到了1888年，我们看到清政府他已经开始停止购买军舰了，甚至到了1891年停止拨付海军购买弹药的费用，与此同时我们也了解到日本当时正在大肆扩张自己的海军力量，在甲午战争之前日本已经有31艘主力军舰了，但是我们的北洋水师只有仅仅8艘，我就很不清楚，为什么清政府看到这么大的一个差距，却仍然要持续缩减军费？
雷颐：这个我专门写过文章，所谓的重视海军主要是一些开明的大臣，比如说像李鸿章，像左宗棠，他们非常重视，因为近代以来列强侵略中国都是从海上，都是现代化的军舰，而中国传统没有这种现代化的军舰，传统都是所谓的水师，水师是什么呢，就是地方官比如说靠近海边，靠近湖靠近江，大湖江边有海盗有水盗江上有贼，我是地方官，我弄几个木帆船，有几个兵营好的就弄在上面当水师，好比说我是地方官，我建了属我管，那么清政府对海军也开始也几乎是这样，都是以地方为主建构的，你说北洋水师，为什么说北洋水师一说就是李鸿章，一说福建水师就是左宗棠的，他都是以地方官为主建立起来的，像左宗棠李鸿章，他们是比朝廷更有远见的，他们建起了这个军舰之后，马上知道现代化的军舰和传统的水师是不一样的，你不能够靠还是由地方官来指挥，中央得成立一个统一的一个海军指挥机构，就是今天的话叫海军司令部，当年叫海军衙门。所以左宗棠首先给朝廷提出奏折要建，他们说那不能建，我们政府机构只能有吏户礼兵行工。
主持人：不能打破这个。
雷颐：不能打破这个传统，地方说应该中央来指挥这个，中央居然说我不要，所以海军败了已经可以说明问题。1884年马尾海战，福建水师被法国军舰一个舰队给击沉，这之后就发现没有海军司令部就没法统一指挥，所以他是先有舰队，后来1885年才成立了海军衙门，但朝廷相对而言反应是比较迟钝的，他并没有特别重视，把日本作为假想敌，日本一直盯住中国，中国北洋水师建成之后日本非常紧张。第二次鸦片战争之后，中国多少年没有对外的大战争，觉得不错了，可以该干吗干吗，好比说我是太后就觉得我该修园子了，慈禧一直本来想重修圆明园，但那时候被制止，几次被恭亲王奕?制止，结果就把他干掉了，政治上干掉了，经济也不错，也不打仗了，就开始修颐和园。
马勇：当时想修的是圆明园，1860年圆明园被毁对于他们来说是一个创伤，就说想等经济稍微好一点之后做点辉煌的事情，毕竟圆明园是17世纪世界最伟大的园林，他当时就想，我们经济好的时候就重修。刚才你讲为什么海军的拨款慢慢就少了，因为当时中国也面临另外一个问题，就和沙俄之间的关系，他来自于陆地的这种威胁，在这个过程当中也在加码，包括西南的英国、法国，中国人当时还没有海权意识，产生海权意识也就是最近十几年的事情，最近十几年我们讲说我们是个海洋大国，我们那么长的海岸线，但是近代中国可不是这样认为的，因为我们是一个内陆性的大国。80年代就争这个东西，当然和左宗棠也有关系，其实在80年代调整海防布局，在这个过程当中没有持续性的给海军建设去投资，你就投资了又怎么样，我觉得最重要的是甲午战前中国人还没弄清楚国际格局，根本不知道怎么面对一个变化的世界，这个世界已经不是原来中国的天朝的次序了，已经是近代国家的次序，我们搞不清楚，我们搞不清楚这个世界的变化，因此中国在这时候，其实对几个列强的态度都是相当的盲目，和日本之间为什么打我们今天都搞不清楚，我们现在解读把甲午战争解读成一个正义和非正义，其实我觉得这里边实际上是有可探讨的空间的。
主持人：什么叫正义和非正义？
马勇：这个正义和非正义是我们研究历史都不会这样去讲，马关条约的第一条也讲战争的原因是为了朝鲜的独立，这个你要讲正义不正义是很尴尬的，国际社会就不会认为中国是正义的，中国如果正义，为什么当时列强没有一个在战前出手阻止这场战争？所以我们今天研究近代国际关系的，研究当时战争环境的，都忽略了一条，当时外国人怎么看，超越中日两国，外国人怎么看，这是一个观察的指标，另外还有一个指标，这场战争是为朝鲜的前途而打，朝鲜人怎么看？我们都忽略了这个问题，我们讲战争，就会很悲情的去讲这个体制是有问题，一个不该输的战争打输了，这是可以检讨的，但是我们可能在一些重大的历史问题上可能还值得去思考。
我的意思就说，我们应该考虑到时代的变化，中国有没有跟上这个时代变化，往近代转型，我们还守住一个宗藩体制有多大的道理，你守住宗藩体制朝鲜人怎么看，为什么最后这样打成这个结果，这里边还是有一个近代转型不完美的事情，你可以经济发展，但是你没有在理念上转型成为一个真正的国家。
雷颐：李鸿章为从慈禧手里抠钱修路出尽奇招
雷颐：当时国际格局什么的清政府不了解，包括刚才讲的海防陆防争了好久很激烈，实际上就李鸿章和左宗棠两个人之间的争，那最后如果按照李鸿章的观点就倾全力于海军，左宗棠就觉得西边的陆地上不能放。马勇：他要防沙俄。
雷颐：最后还是左宗棠胜了，海军军费减少，在海军军费减少的过程中，慈禧又要修园子，她是用“海军军费”的名义修园子。因为慈禧也知道有一个立项的合法性问题。颐和园立的项目是海军军官学校，是挖个昆明湖。因为刚才我讲过，在1885年成立了海军衙门，海军衙门成立了之后慈禧一直想修这个园，挖昆明湖。因为本身海 军军费就缩减了，你再修园子，因为实际上不光修颐和园，包括北海、中海、南海三园，修了这个园子紧接着就是给慈禧过生日，我查了一下，海军军费那一年两百万，专项是修铁路专款，结果全部停了给慈禧过生日用，那么这条铁路是什么铁路呢？是防着沙俄的。沙俄在西伯利亚的铁路修通了，李鸿章突然觉得那就意味着俄国的军队可以很快打过来，当时日本一直在鼓动朝鲜脱离中国，不成为中国的藩属，他觉得这边也会打仗，所以1891年李鸿章跟朝廷提建议，说必须得修这个铁路，从天津到山海关，到荆州再到奉天，就现在的沈阳，朝廷一看觉得这是很有道理，就同意修了。但是实际上他修到第二年就两百万停了，他只修到山海关，过了山海关，到荆州这一段地他已经买下来了，但是这个钱没有了。我详细翻了李鸿章的奏折通信，因为他是北洋大臣，北洋大臣负责进出口，其中有个历史的细节很有趣，慈禧修颐和园，希望修的是最好的，所以有两个事情我注意到了，她要进口外国最好的路灯，还有进口暖气好，就是锅炉暖气，他也知道这个暖气比。李鸿章当时给慈禧写信，那信写的很技巧，写出了这个怎么好怎么好，中国人还不会安装，进口了还得请德国专家来，写完了最后说我修哪一条铁路还缺多少两银子，请拨付，实际上最后开始就是这样，一点一点拨一点你修一点，到后来就直接掐掉了。
这一条路是一个具有战略意义的军事铁路，1893年停了，1894年打仗，也就是说慈禧代表的政府，觉得政府花钱是天经地义的，中国传统观念觉得是我爱新觉罗的天下或者是我比如说李唐天下，我想怎么花钱就怎么花钱，这才叫我是掌权者，那么实际上证明了，政府随便花钱对政府本身也未见得有好处。你政府的某个最高领导者皇帝或者太后，你有权可能乱花钱，谁也限制不了，可是甲午战争的失败是清政府最后崩溃的很重要的一步，这一步就跟政府乱花钱有很大关系。
马勇：之后的改革当中有一条重要的改革，就是约束预算。
雷颐：对，这个很重要。
马勇：皇上也不能随便花，你预算要报出来，这个之前可能确实刚像雷老师讲的，我们后来检讨这个甲午战争失败有一条最重要的就是运兵没法运了，你又没有交通，为什么甲午战争之后中国的铁路发展是速度最快的，速度最快就是几年的时间就把铁路发展起来，就是这个教训太深了。你之前没有铁路，从南洋的军队调到山海关，等你军队过来之后战争都结束了，当时《李鸿章全集》当中收了很多别人写的报告这些东西，他里边就讲，我们这场战争根本就不该打，因为中国方面是没有做好战争准备的，你没法调动，另外就是兵种你没有统一的指挥系统，军队布局也不行，实际上我们多少年来都知道，实际上就是李鸿章的湘军在和日本一个全国在打，日本是全民总动员，中国是一个地区的一个军区去打，另外的军区还要看笑话，我们还有内部冲突，整个战争进行过程当中，中国的高层官僚之间互相恶斗超出平时多少倍，因为平时没机会，李鸿章一方面指挥的军队，一方面就等着别人来举报他，那日本就不可能这样，日本在第一线指挥，他的指挥系统和我们不一样，另外他没有这么多的盐官，盐官在当时起了多恶劣的作用。
雷颐：主战的是他们，打起来仗制衡的也是他们。
马勇：我们今天讲120年之后，实际上不必只讲两个国家的兵情，如果真正是对中国未来负责任,就应该检讨为什么会这个样子，清政府说的都很牛气，到后来怎么变成那个样子。其实我们近代史的研究领域都是在慢慢检讨，为什么之前没有发展铁路，为什么之前没有进行军事体制改革。甲午战争还没有结束的时候，军事体制改革就开始了，练新军也开始，之后的这些反应说明之前没做到。战争还在进行过程当中，大概10月份德国人给中国建议，说中国的军队现在不行，要重新按照德国的方式去练。
雷颐：因为日本按照德国方式练了。
马勇：恭亲王刚刚工作，恭亲王马上就同意。1894年10月份就开始练新军，之前说明你之前你几十年的呼吁军队，根本没用。军队忽悠了几十年说自己如何如何强大，可从冷兵器时代走向近代战争，实际上还是不行，因为你的军事价值不行。1894年底到1895年，新军建设军事体制的改革都在这时开始，就证明前边你是有问题的，所以这样才有我们今天去纪念这个战争两个甲子之后应该做的，就看我们有哪些做的不好不够，从这种角度才能使这个国家不一样。
马勇：颠覆推翻体制不是中国近代主流
主持人：刚刚两位都提到军备预算的问题，就是说限制政府用钱，如果说反映到我们现在的话，我们现在应该怎么样限制政府用钱？
雷颐：这个问题要说起来复杂，我觉得是把这个政治体制改革变成一种技术化入手，首先应该限制公权力用钱，每一笔钱必须公开，要经过人大预算，经过人大批准，批准之后你就不能够说再有另外的钱了，如果再有另外的钱一定要通过人大讨论立法。实际上我仔细想过这个问题，人大代表懂预算吗，现在人大代表懂预算吗，他新的表格各种各样的，就另外一个，人大代表的构成，专业委员会。
主持人： 那我们往往提到日本的文化，很多人说它是抄袭了我们中国的儒家文化，只不过是把这个文化保存的很好而已，两位觉得呢？
马勇：这种预算审查委员会，我是在网上批评过一次，预算如果不辩论是没意义的，预算是每一项都必须在议会中的专业委员会进行仔细讨论的，甲午战争之后晚清改革的脉络，不是我们今天想像的政治改革一定要颠覆一个什么领导，不是这个意思，就刚才讲的，是很技术化的改革，就是一个行政合理化，那行政合理化，原来大家都觉得这个军机处不行，其实在甲午战争前后，前也有人就认识到这个军机处是战争年代的事情。
康有为上清帝第几书的时候就讲，就有隐含的，要把军机处改革的味道，但是恭亲王1895年的时候敏感地认为到这要废我军机夺我大清。政治改革的本质就是一个行政合理化，我们今天也是这样，不是夺你权，而是这个体制能不能更合理，晚清的脉络就是财政支出预算管制的合理化，其实说到底晚清的改革就那些东西，从上来之后大概只有孙中山这一拨革命党颠覆领导党，要把满洲人给干掉。
雷颐：这种行政改革本身也会涉及到军机大臣的利益，所以他们就坚决反对，最开始就是康有为、梁启超，就是想从行政改革从行政合理化。
马勇： 这里边牵涉他自己利益，现在有个妥协和收买，后来帝制结束了之后，等到最后让军机处废掉，不废而废，改成内阁责任制的时候，大臣们就不反对了，因为不过就是说大家都弄明白了这样更合理，一个负责任的政府更合理，大家都各得其所了，而且使整个体制更理性化，经济上不会出现浪费，另外使管制更合理，大家各得其所了，也就没有那么多的反对力量。一开始没讲明白的时候，那恭亲王的反应是最激烈的，谋我军机夺我大清，整个你就想夺权。
主持人：你要推翻我。
马勇：就推翻我的意思，这样就不行。实际上道理还是应该充分辩论讲明白了，就是个合理化，近代以来，颠覆体制真的不是一个主流。
雷颐：但是统治者，哪怕是统内部的人提出来一些观点，比如刚才讲郭嵩焘什么，他就说你是在反体制，甚至康梁说废军机处，他完全不是说要把你满洲人彻底推掉。恭亲王还算是开明的，洋务运动他是比较重要的推手，他马上就敏感的觉得你要废掉我，所以这变成一个政治敏感的问题，所以整个战争可以说是中国缓慢向现代各种制度转型的过程当中，和日本已经基本完成了现代化各种架构的军队打仗。军队体制刚才马老师也讲了很多，所以我就想起来，当时外国人甚至都是看了中日战争有一句话，当然就不完全准确，但概括的特点，说这是李鸿章一个人在和日本整个国家在打仗，大家都在看笑话。还有刚才讲整个国家的军事现代化是经过这个战争才建立起来的，所以我总是觉得清王朝总是非要经过一个大的挫折才知道要改，比如说建海军司令部，在那之前左宗棠李鸿章说了应该建应该建，他不建，非要一个福建水师全部被打沉他才意识到。实际上在此之前淮军李鸿章是最早开始训练的，国家朝廷就没想到这个淮军不错，把他作为全国性的推广，都按照这个来，他就没有这么做。李鸿章有权利也只是管这几个军队。非要经过一个战争已经基本上败局已定的时候，他才发现为什么被日本打败了，日本请的都是普鲁士那些军官，就一个德国人也说，中国军队的建构整个就不行。
雷颐：日本天皇主动节衣缩食买军舰打中国主持人：其实清朝政府当时经常会犯这样的问题，就包括甲午战争之后失败了，他才反应过来说我应该向日本去学习，派了两万多名留学生。
马勇：听了雷老师讲我想一个问题，中国人就是太聪明了，我们近代以来几次改革都在走捷径，现在看起来走捷径可能不是一个正招，实际上你现在看，发展经济应该是最容易的事情，改革文化改革体制是最难的事情，发展经济很快的，30年绝对可以让你根本变样，但是你的文化和体制，背后的文化因素制度因素跟不上去。甲午战争说到底就是一个什么呢，我们的文化因素没跟上去，使我们对世界不知道，我们根本不知道这个世界是什么样子，我们的体制因素没有改，我们就根本没有办法建构一个近代国家的架构，我们的军队没有近代化的管理模式，我们的整个行政体制也没有办法，战争指挥其实他是脱节的，朝廷在中央在北京在决策，李鸿章在天津指挥着，中间你就是电报往来，就我们今天你发微信也不行，你根本就不是这么一个指挥系统，但是你看日本，日本在明治维新之后上来就进行体制改革，他的体制改革其实就使行政更合理化，天皇的权力是什么，大臣的权力是什么，他的内阁什么权力都很明白，战争爆发了，日本马上成立大本营体制，他又规范了大本营在这个过程当中他拥有什么权力，我们整个指挥靠谁？靠光绪指挥吗？
主持人：李鸿章指挥。
马勇：那李鸿章能指挥吗，李鸿章也是很多重大问题决策了，要报中央报衙门报朝廷，那么政府你就很麻烦了，我们的指挥系统和日本的指挥系统就根本不是一码事。
主持人：跟不上那个节奏。
马勇： 日本的效率就是大本营体制当中一开始不容纳什么文官，就总理大臣和外交部长，最后他经过协调之后，大本营负责战争状态的全部角色，就把他都容纳进去，你看人家指挥的，所有决策都减少了决策的中间环节，没有漫长的商量磨合就可以指挥，我想讲的一个意思就是，我们的改革都走了一个捷径，捷径反而使后来问题更大，当时中国的领导人也很自信。
我印象当中1871年的时候，日本派一个使团跟李鸿章来谈的时候，那李鸿章讲你们那个改革不好，还是我们改革好，两个人还在争改革的模式，这个改革模式就是，究竟是政治优先还是经济优先，那实际上你看历史证明可能还是中国的选择是有问题，你这个制度因素文化因素没跟上去。
雷颐：经济增长掩盖了制度问题，我觉得我经济增长这么快，说明我制度没问题，这种制度没问题，我不说现在就说当时，当时你制度变革，我就举一个例子来说明清王朝他的短见，还是举设立海军衙门这个事，因为制度变革后来行政合理化，你总要涉及到撤销一些部门，有些政府机构不合理的要撤销要归并，有些官员得退休，因为很多人都占着这个职务没用，但是成立一个机构设立一个机构他不是说缩减一些人的权力，而是给另外一些人当官的机会。你想用经济成就来掩盖制度问题，最后是有崩溃的那 一天的。
马勇： 他没有进行总体的协调，其实这个当然和自私的体制有关，家天下的体制实际上是一个很自私的体制，他想用最少的支出获得天下的收获。刚才雷老师讲的，他不愿意设新机构其实这就是一个自私，因为设新机构并不涉及到你旧大臣的利益，这种状况一直到后来几年，康有为的改革思路就是我不动旧大臣，我只设新的，让新的运转起来就慢慢慢慢旧的就替换掉，但是你们有权那我们干吗，他就是涉及到权力冲突，我想体制设计本人是自私的，家天下的体制就是自私，他就是不想付出，他不是一个合理的分配架构，公天下东西是大家的，我们去合理分配，家天下他就是自私的体制。
日本明治维新改革，其实就是中央和地方的权力都在重新规定，你究竟拥有什么权力，哪些权力归地方，哪些权利是归中央，他都弄的很明白，因为宪政架构就是大家权力都限制了。
雷颐：他经过这个他就规定了比如说当时就日本就规定了，天皇皇室用钱是多少就是国家规定的，你只能用这么多钱，他们当时看到北洋海军建立起来了，打个比方说我只能用一千块钱，明治天皇主动提出来我还用不了这么多，我要缩减，只用比如说八百或者九百，剩下的钱去买军舰，那你这样其他的国民才有
马勇： 他的财产是给国家利益分清的，这个时候有号召力，我们中国的领导人捐了之后没有号召力，因为你拿的是公家的钱，这个捐了就不行了，日本天皇真的是拿自己的钱捐，他对国民的示范和带动就不一样了。
马勇：中国人觉得全世界都亏欠我们 活该被打
主持人： 我们现在回顾甲午战争这个失败，其实很多时候我们的历史观是一元化的，往往觉得这个战争失败了我们都是归咎于体制，要不就是归咎于某一个个人，我们现在应该怎么样重新树立一下正确的历史观呢？
马勇：我这几年一直在讲，我们过去这种一直讲挨打的悲情是不对的，如果我们讲挨打悲情，两次鸦片战争我们是挨打，甲午战争我们真不能叫挨打，甲午战争叫对打，就中日是对打，你打输了，这个应该是这样，我们的近代史观不能再讲悲情，我们再讲悲情是没道理的，我们应该反省近代中国为什么转型那么艰难，我们怎么没有能够向一个现代国家去建构，我们从传统的帝制式走过来怎么没有向现代国家建构，这个可能才是我们新的史观，这个新的史观当中，我当然觉得还有一个问题，就是如何看待这个世界，我们现在一个很重要的史观，就是我们现在比较流行的史观，觉得整个全世界都亏我们，没有一个国家对的住我们，这种观念活该我们被打。就近代中国的发展从第一次鸦片战争中国被打，到第二次鸦片战争被打觉醒，之后中国在这一百多年的过程当中，和世界还是不断的在沟通在联络的，从世界那学的不少。
我们现在衣食住行都变了，我们都是看到世界学的，中国在这个过程当中也给世界做出很多的贡献，两次世界大战我们就给世界做出多大的贡献，第二次世界大战离今天很近，第一次世界大战中国贡献也很大，中国和世界就慢慢融到一起去了，因此我讲，我们一个新的史观应该建构到一种人类共同价值上，包括反省自己和谴责日本，你都应该在人类共同价值上来寻找支点，你不应该把近代中国的这种战争完全看成是民族和民族之间的冲突，可能还要从大的人类历史发展的脉络当中来考察。
主持人： 雷老师您怎么看？
雷颐： 我今年正好是甲午战争120周年，那么各方面都在讨论一个问题，恰恰我觉得也可以借着这个机会来反省这么120年或者120年前因为中国所走过的道路，我觉得首先一个正确的史观就是说近代以来的历史就说明首先要破除我们传统的华夏中心论，或者是中国是天朝上国这种观念。应该尽量的吸取域外人类共同的一种文明，一种价值观念，这种文明可以是价值观念也可以是具的技术因素，具体行政制度，但是我们不要排斥不要拒绝，要克服这种盲目自大，特别尤其是在中国经济突然崛起，成为一个经济大国的时候，更要警惕。甲午战争之所以战前有那么多人主战，也是跟那30年的洋务运动经济有很大发展有关，掩饰了制度问题，也就是说不要因为经济的发展掩饰了一个制度上的缺陷。
另外，就像刚才马老师强调这一点，我们回顾过去的历史，更多是要进行一种自我的反省，自我的反省完了之后是怎么样融入到人类文明之中，更快融入共同价值里面。实际上中国的进步主要在于你对外开放的越多国家的进步越快，我觉得这也是我们今天来回顾这段历史应该有的心态，而不是沉溺在一种悲情之中，我一定要再打一仗。现在还有这种舆论，一定要把你再打败。最近还有不少舆论说日本是个只服强不服弱的国家，中国没有从根本上把他打败，所以一定要再打一仗，这很不负责任。说现在我们中日之间是一比一，因为甲午战争我们打败，二战日本打败，一比一，因此现在要再来一次才能来个一比二，这个是不对的。还有人说说日本人认为二战实际上不是中国人打胜的，是美国人打胜的，这种不是我们觉得我们回顾这段历史应该有的一种态度。
马勇：中日关系最差的时候去日本留学的反而最多
马勇： 总结这种历史是要防止战争再发生，战争对国家的最大的伤害就是建设进步无限度推迟，这几年我在做课题的时候发现，甲午战争实际上是一个可以不爆发的战争，就像黄遵宪的思想，郑观应的思想，这个思想都能得到合理的呈现的时候，中国的稳步的变化是必然发生，就你经济增长这个事也可以这么讲，你增长当然是好事不是坏事，但是那些不同的思想能够正常的呈现的时候，中国社会也会变化，所以我一直在讲说，就是1894年这场战争不爆发，也不要20年，中国的政治改革也会缓慢的进行，因为我看1860到1894那30年当中，他其实他的比例是一直在调整的，一开始只学西方的科学，但到中间阶段，西方的法律西方的议会理念中国人都知道，但是这个时候突然来了一个战争，把一切都打乱了，更重要的是导致国民心理素质的变化，心理感情不一样，那后来你看这种紧迫感，后来我们耽误了时间，我们浪费了那么多的时间，这种紧迫感才导致后来就不断的中国政治发展的激进化。
我们80年代开始反省近代中国的激进化，激进化怎么来的？就是中国缺少了从容，你没有一个按部就班的发展，总觉得我们被别人打了，落后了，我们现在要加快，那加快就违背了自然增长的规律，后来1895年之后就急剧性的在变化。今天我们去总结这段历史总结这个战争，可能应该给中国提供的是这么一方面正面的思考。
雷颐：还有我觉得中日关系中中国的态度也值得一提。我们知道甲午战争中国被打的那么惨，又割地又赔款，台湾都割了，本来说辽东半岛也要割。那么这时候康梁提出了要学日本，要学敌人，那个时候得有非常大的勇气，比如说今天我们跟谁打了一打，某个国家把我们打的很失败，就我们完全败了，还割地赔款，一个人说我们要向他学习，他比我们强，他有很多优点，那是非常困难的。所以我觉得恰恰是甲午战争之后，康梁他们面对着提出以强敌为师那种胸怀，是应该值得我们借鉴的。
马勇： 当时的大臣你像张之洞都在主导，1895年之前中国留学西方，后来整个转到留学东方了。
雷颐： 留学生大量的涌现，恰恰是在中日关系最不好的时候，恰恰是两国后来民间交往突然特别多的时候。我们两国政府就算因为种种原因再紧张，也更应该加强民间之间的交往和了解。
马勇：甲午之后民间的往来是超乎我们今天的想像，因为那时候朝廷有一条，朝廷也不制止民间往来，就是朝廷并不约束。他支持你到日本去留学。
雷颐：有官派的有自费的。
马勇： 在日本的留学监督是政府派去的，在负责去管理，那这个你应该看到中国的伟大，中国人不因为你打败我就跟你结仇不理你，我学你，那日本在1895年之后也觉得应该帮中国，所以我们看到1898年光绪皇帝就让黄遵宪去安排中日和邦，这才3年时间，被打了才3年时间，黄遵宪1898年任命他到日本去做公使，就干这件事，当然他最后没去成，那后来发生其他事情，但我们可以看到当时中国人的胸怀，那可能是超乎我们今天的想像。
雷颐： 所以我觉得这是我们总结这一段历史的时候，应该注意的。
孙越： 马勇：我就觉得应该看到历史光明的一面，挫折当然是挫折，还是要看到中国历史的主流，这种光明还是历史的主流。
主持人：主持人：那这次甲午战争的失败，不仅仅是出于体制的问题，同时也有我们不知己不知彼甚至是盲目的自信自大，如果我们反观现在，适当接受他人的思想，接受不同的言论，改革不断的开放，也许我们的国家会越来越强大。这期节目就到这里，我们下期见。
