历史上的晋商是个不断被言说的话题，尤其是在全球经济危机的阴影还没有摆脱之时，西方媒体不惜整版探讨它何以在历史中国崛起，创下了几百年的基业。而其成因，在小说家成一的《白银谷》与《茶道青红》中有非常形象生动的描述，而今年由金城出版社出版的《忠义的资本》，从晋商在各地建立的山陕会馆做文章，可以说是成一小说的有力呼应。
北大教授韩毓海的《五百年来谁著史》意在对16世纪到19世纪的中国与世界做一打通了的描述与论说，试图为中国19世纪的衰败以及西方世界的崛起做出自己的结论。其中亦多有论述涉及到晋商。
虽然这并不是这本书的主要论题，某些“说法”在一些人看来，仍然很像《货币战争》，所以网上对它有“《货币战争》历史升级版”一说。但我并不同意这个简单论断，事实上，这本书的坦诚开阔与历史纵深感，是当下许多看似观点类似却又空有口号之书无法比拟的。比起他的结论，我更感兴趣的是：作者把一些当代话题置放在一个宽广的历史维度上探讨的尝试，该书增加了我们对历史中的国家制度，国际关系，地缘政治，货币政策，政治与交通种种学术问题的新理解。尽管你也可以笼统地说，这些看法与立论，无非就是时下被视作“洋派”的知识分子的观点罢了。其实观点的分歧并不重要，重要的是它能不能带来思维的撞击。忘了谁说过这句话：“我会发表我的声明，如果我错了，很好，它将是历史参考的一部分。”因此，我把此书也当作回看历史的参考。
一、晋商兴起，始于交通
孙：晋商是个有趣话题，不仅企业家重视，老百姓也爱谈，毕竟有《乔家大院》、《白银谷》这样的电视剧已经深入人心。所以看你这本书，只要说到晋商，就会特别感兴趣。我倒不都同意你书中每个看法，但是我很欣赏你看事物的方式，回到晋商这个话题，你这样的探求角度给人的启发是，晋商的兴衰，并不仅是一个商业的成败问题。而是多个方面的蝴蝶效应所致。我们先从晋商之兴谈起，除了通常人们理解的那些，你认为还有哪些原因？
韩：首先是交通。商品贸易和通货都与交通关系最大。山陕在历史上都是非常了不得的地方，最近我去山东聊城，在明代的古运河边上，矗立着一个庞大的古建筑群，叫山陕会馆，就是明清时代山西和陕西商人沿着运河在南北之间运送物资的商馆，1885年黄河改道之后，由于北方运河断绝，聊城（明代的东昌府）、临清这些《水浒传》、《金瓶梅》中所描写的明代商业都会，如今都衰落得不成样子了，近代以来，山陕两省更随着中国交通和贸易线路的变化，逐步丧失了其经济核心地位。当然，今天陕西在想自己的办法，比如说重建欧亚大陆桥头堡的地位，这就是因为商业、贸易的发达首先跟交通有密切关系。陕西当年的繁荣，固然因为它是关中腹地、物产丰富，更因为它有五条大路从西安通往世界。这五条道路分别是：一，由长安向洛阳、经黄河下渤海湾到东北，入朝鲜和日本九州，二，经长安到蒙古，三，经回鹘国北向贝加尔湖，四，通往地中海的陆上丝绸之路，五，经运河到南方口岸，由海路抵达波斯湾，与陆上丝绸之路在今叙利亚地位汇合。这就是条条大道通长安的意思。
山西同样如此，它的兴起与明清期间，中华帝国要开通通往北方蒙古的道路有关，也跟山西产盐有关。山西有个地方叫解州。黄帝蚩尤打仗，就是争那个地方的盐池。中国历代盐都是国家专卖，一般市场价格是生产价格的三十倍。自唐以后，中国国家土地税收就很少了，国家税收绝大多数靠盐利。盐是国家最主要的税源。汉以降有个制度叫均输，就是国家把全国各地的东西按交税的方式聚拢国库，缺物资时国家拿出来平抑物价。宋朝把运送税收物资的工作交给指定的商人，运粮、军需，也不用运到朝廷国库，而是直接运到北方边关。作为报酬，国家给你盐引――也就是贩盐的资格，这就叫“开中法”。明朝因为边关问题，蒙古问题（明朝，北方蒙古的势力一直很大，北方蒙古政权叫北元），于是就修明长城。九边有大规模驻军，驻军就需军粮，山西商人靠运粮拿到盐引，通过运河将南粮北运，再把山西的盐卖到南方。晋商最初就是这样发展起来的。
孙：嗯，这个在采访成一先生时也听他说过，晋商三大块，明代的盐商，清中期的茶商，清晚期的金融业。不过看你这本书很能看出，尽管晋商靠从内部自发而生的制度创新有了发展，但它们还是没能成为现代经济学意义上的资本家。
韩：晋商和欧洲金融资本完全不一样。尽管10世纪的宋代中国的贸易活动就是世界性的，尽管元代和明代进一步从陆地、海洋方向扩大了以中国为核心的世界市场，尽管利用煤炭冶炼的技术早在宋代的瓷州窑中已经成熟，一句话――尽管自公元10世纪以来中国就是世界生产、贸易和市场的核心，但是，中国注重生产和贸易的经济方式，中国式的发展道路也不会走向欧洲式的金融制度，因为欧洲形成的金融制度，主要跟战争国债制度有密切关系。
如果我们看一看真实的欧洲历史，我们今天所学到的经济学，特别是关于自由贸易和生产的发展会自动、或者必然导向金融资本的论断，都是错误的。包括亚当·斯密那一套古典经济学，它对于描述欧洲真实的历史，恰恰是毫无用处的。亚当·斯密认为，生产、贸易、土地是经济发展最核心的要素，而货币则不是，按照他的说法，货币是非生产性的要素。他主张政府要小、反对政府借国债、发行国债，斯密关于小政府的思想，就是建立在他反对英国政府借债打仗，然后再把税收加在百姓头上的发展逻辑之上的。斯密的学说是法国财政大臣杜尔阁政策的理论化，而杜尔阁的政策，则来自于法国社会对于中国宋明王朝治国理念的理想化，所以，如果你把斯密那一套拿来描述中国历代王朝，恰恰是合拍的。特别是宋明清的治理。因为中国皇帝就不向商人借钱，不主张打仗。它和商人之间没有契约借贷关系，明代正式的国家官员只有2万人，当然是小政府，朱元璋的祖制是税收定额制，清代更标榜永不加赋――这主要是指对于城市工商不加赋，即工商业税很低，一切让商人自由生产贸易，当然，同时也就很少向工商业提供公共国家服务――而这当然就是斯密的理想，也是法国启蒙思想、特别是重农学派的思想。但是，世界历史、特别是欧洲历史，完全没有按照亚当斯密所设想的那样发展，而是按照他讨厌的那个人——马尔萨斯所主张的方向发展。马尔萨斯主张用战争消灭人口。与斯密不同，马尔萨斯认为生产和贸易、市场都不是决定性的，因为生产和贸易的发展永远赶不上人口的增长，所以不打仗，不消灭人口，供给永远赶不上需求，欧洲经济学的真正核心并不是生产、贸易和市场，而是由你死我活的生存竞争所决定的供需关系，那个经济学的真正代表是马尔萨斯，并不是斯密，也不是边沁。
孙：书上说，清代好像也有一次要向晋商借钱，但停止了。
韩：甲午海战之前，象征性地向晋商借白银100万两。这是听了翁同龢的建议。而日本和中国打仗，则是英国出钱，条件是打胜了之后，中国的战争赔款必须以英磅的形式存到英国银行。清政府借晋商钱，只是象征性的，因为它始终对于战争危机估计不足，准备也就不充分，由于没有一个动员全国、全民的战争财政机制，由于没有调动一切有利的战争资源，战败是必然的。这一点，康有为在《统筹全局疏》中讲得很清楚，统筹全局的意思是说：不能以财政的方式动员和调动全社会的资源，生产和贸易再发达也毫无用处。从这个角度说，确实中国的发展道路和欧洲不一样。
孙：那你的意思是，现代金融业的发展，一定是和战争有关。有战争就有国债。再才有之后的一系列金融体系。我们的历史学、经济学都学错了？
韩：很多方面当然是错了。而且由于前提假定和解释框架错误，使得细节的研究变得毫无意义。比如说：所谓现代社会、现代体制是“危机”的产物，这是基本前提。如果没有全社会、全民族面临着空前的、你死我活的生存危机，所谓的全面征税、所谓的发行和借贷国债，这都是不能真正实现的，因为整个社会很难接受这样的体制――除非是在危机的关头，全民族到了“最危险的时候”。这种全面危机状态往往就是战争状态。我们不妨看一个简单的事实：自15世纪以来，中国是400年绵延的和平，而西方则是连续不断的民族危机和军阀战争，离开了普遍的战争和危机状态，完全不能解释现代金融制度在欧美的兴起，更不能解释西方政治经济学发展的真实历史，也不能解释西方现代社会的形成。我们在这方面存在许多形而上学的错误认识，有很多的一厢情愿。比如中国把中国文化解释为闭关自守，或者说将中国历史上出现的“海禁”解释为文化封闭的原因，这是很荒谬的，因为这些问题在过去都已经解决了，比如四十年代与郭沫若齐名的历史学家陶希圣，就系统指出因为中国是银、铜很缺乏的国家，海禁主要是为防止银铜流失海外，防止国内货币短缺造成流动性缺乏。宋、元、明都颁布过严禁贵金属下海的饬令，就是这个原因。
二、白银帝国，白银之伤
孙：成一有部小说《白银谷》，拍成电影叫《白银帝国》，电影不算成功，而且用这个名，给人的感觉是晋商已经建立起一个白银帝国。但是看你这本书，却发现，晋商的发展其实很被白银所伤。甚至整个中国的命运转折，都被白银所伤。你有个观点：明穆宗朱载垕隆庆元年（1567年），明帝国开放“银禁”与“海禁”，通俗地说：这等于把帝国“央行”从北京搬到了拉美矿山。选择白银做货币，在你看来，是中国结束辉煌的十六世纪的起点，就错在选错了货币。
韩：那当然是。我们的前人顾炎武、王夫之早就指出过这一点，黄仁宇、滨下武志分析得更为清楚，他们都是当今世界研究中国明清史、特别是经济史的权威。滨下武志指出：中国是银缺乏的国家，却选择了白银做货币，竟然还持续了1200多年，这多么荒谬。当然，稀缺是一个理由。而选择白银还是由于美洲大规模的白银发行和生产，今天玻利维亚有个地方叫波西托，是产银的地方，西班牙人当年盲打误撞到那里，目的是找金，却发现了银。西班牙对世界经济贡献的第一件事是从巴西出航，拿下了菲律宾。银就从那儿流向中国。自隆庆开放“银禁”以来，中国进口白银的具体数字究竟是多少，一直是中外学术界争论的重大问题。现据吴承明先生《16、17世纪中国的经济现代化因素与社会思想变迁》中所作“最谨慎估计”：16世纪后期到17世纪初，流入中国的白银起码已达1.5亿两。而根据百濑弘教授在《清代西班牙元的流通》中所作另一保守统计，从1700到1835，由西方流入中国的白银迅速攀升，总额则为12亿两左右，到乾隆中期，每年仅进口西班牙银元便达500万元。
明清两朝败亡的教训自然很多，但一个长期被忽视的重要原因，就在于国家发行信用（宝钞纸币）的努力失败之后，反而将货币出路委之于海外白银进口，从此彻底丧失国家货币主权。
孙：货币主权意味什么呢？
韩：这就要涉及货币理论的一些常识。其中很重要的第一点，就是区分何谓“主权货币”，何谓“外贸凭证”。所谓主权货币，就是指国家发行的信用，它以国家税收为基础，以国家法律为保障，主权货币既是以国民税收来清偿和保证的，故只要建立起有效的国家治理结构，得以支撑起清楚合理的税收制度，国家就有发行信用货币的保障。
用银做货币，银又要西班牙进口。等于说货币主权在外头。最主要的问题是银的产量会影响中国经济。过去搞世界史的人通过研究发现，从1630年开始美洲白银的出口量减低了一半，但却没人研究这种白银出口的锐减对中国产生了什么影响――具体说就是对于1644年明朝的瓦解造成了什么样的影响，好像那已经属于中国史的事情了。同样的，1832年英国尝试金本位后，首先导致各种成色的白银都涌到中国。又因为中国纹银（也就是质地最好的银）被投机到印度去套利，劣制的银跟着进来，两者加攻，中国的货币体制在1840年之后逐步被攻垮了。这才是更细部、更真实的历史过程。基于这样的严峻问题，康有为变法主张中很关键的一条，就是发行国债。孙中山辛亥革命，最核心一条是币制革命，就是废止金银流通而发行国家货币，这个理想是1935年中国在面临日本入侵的危机下，才真正落实的，在国民党四大上，作出废除白银而发行法币提案的，就是北京大学的前校长蔡元培先生。
孙：晋商不幸经历了这些阶段，也可以这么认为，不论它如何制度创新，大的局面无力回天？
韩：实际上它也没有什么真正的制度创新。晋商的衰落首要的原因还是来自交通方面。即首先是跟西伯利亚铁路修到了哈尔滨，原有的恰克图商道被废弃有关。晋商没有发行国家货币的权力，票号不过就是伴随长途贸易而兴起的一个汇兑机构而已，不过从中拿一点贴水获利而已，它更没有发行国债的权力，偶尔一次，向国家放过债，国家还没打赢。这跟欧洲意义上有货币发行权、国债发行权的银行完全是两回事，把晋商票号说成现代金融业，纯属夸大其词。无论是中国人还是外国人，搞文学的还是其他专业的，他们这么说如果不是头脑发昏，就是缺乏起码的常识。
孙：照你这么说，若晋商真跟国债挂起勾来，中国道路就可能是另一模式了？
韩：那就是往马尔萨斯与尼采所说的那条道上走了。而明清的中国当然不可能往那条路上走，简单地说就是因为那条路太变态了。鸦片战争之前，明清中国没有沦落到要靠向全社会课以重税才能混下去的地步，更没有混到除非发行国债才能应付危机的地步。战争国债之发展之路，首先是西班牙对荷兰的战争当中形成的。西班牙从美洲找来了白银，那时的西班牙，还是个阿拉伯与天主教混杂的世界。天主教在西班牙站住脚，首先是在与阿拉伯势力的战争中获得胜利。为巩固自己，又发动了一系列对异教徒――特别是新教徒的战争。它向商人借钱，抵押就是美州，热那亚商人最早了发明债券。它也知道国王还不起，于是要求还利息就行，利息越来越高。债券就可以交易了。大规模债券经营是从荷兰阿姆斯特丹银行开始的，银行是发钞、发债的，这与票号根本不同，票号有的是准备金，银子有时还借不出去呢。但银行发的是信用。准备金可以很少。是新教对抗天主教的战争筹资形成了世界第一家银行。随之而来的英格兰银行也是在炮火中形成的。欧洲1500年以后经历了旷日持久的战争，200个国家最后成为打成了几十个。再看明清这两朝，基本没有大战争。和平造成国家动员军事的力量很差，财政动员能力很差，工商业既不是国家征税的主要对象，更不是国家公共服务的主要对象，皇帝与商人当然形不成契约关系。
三、国衰则晋商衰，国家能力是第一位的
孙：最先进的最后反而最落后，颇有风水轮流转之感啊。
韩：从1500年到工业革命之后很长一段时期（1500－1850）之间，所谓中国之先进，是生产与贸易的先进，而西方之先进，是税收体制和国家信用制度之先进。最先进变成最落后，根源并不在市场、生产和贸易，金融的落后显而易见。还有政治制度。王安石说：合天下之众者财，理天下之财者法，守天下之法者吏也。吏不良，有法而莫能守。这是至理名言。中国的问题是，唐朝以前，中国基层事务采取的是行政基层承包制，包给了吏，一个县官下面几百个吏，事务都交他们。吏不拿国家工资，就自己找钱。吏就变成一个阶层了。明朝时更可怕，正式官员工资很低，赴任的盘缠都成问题，干活没有积极性，所有的事务吏都替他办了。所以就变成“官无封建，吏有封建。”明清体制，国家税收有定额，名义上收得很少，但吏在征收的时候中饱私囊很多，基本上是每征税一两，吏拿三两，结果是国家很穷，没有能力，吏反而很阔气，地方势力大得很。一盘散沙、腐败，就是这么造成的。
孙：说到底，晋商之衰和中国之衰有密切关联。但我仍然有疑问，如今其实是个西方资本主义运行并影响世界的一个局面。而“新左”一直在质疑西方建立初起的合法性，反思欧洲文明的本质，但是因此对它几百年来所建立起来的价值观与理论体系，都认为不可取吗？
韩：说西方是纯粹的资本主义体制，这首先就不正确，因为这不是事实。今天的瑞典、挪威都是民主社会主义体制，不是资本主义体制。整个欧盟的社会主义色彩都是非常突出的。在这里，我可以最简捷地说明一下什么是社会主义和资本主义。资本主义把利润作为唯一的追求目标，而社会主义把社会满足程度、社会团结当作追求目标，实际上，任何一个社会都不可能把利润当作唯一的追求目标，在这个意义上，没有一个社会是纯粹建立在市场之上的，用经济学术语说，没有一个社会可以不考虑市场所造成的外部性问题，所谓外部性就是市场的社会成本，既有正面的成本，也有负面的成本，一个成熟的社会，就是要强化市场经济的正面的社会效应，而把负面效应压到最低。美国宪法中，把自由、平等和追求幸福的权力作为基本人权，而不是把追求私有财产当作人权，这就是把社会满足程度而不是追求利润当作宪政的目标，今天的奥巴马经常被说成是社会主义者，就是因为他把美国社会的满意度，而不是GDP、把企业利润当作执政目标，这个理念的来源，正如他所说，恰恰就是美国宪法。
所谓的“新左派”，我所知道的是这样一些学者，第一，他们在改革开放初期留学欧美，很多人获得了欧美大学的终身教职，或者曾经在欧美或日本的著名大学任教，真正了解欧美是怎么一回事，二，他们放弃了在欧美的优厚待遇，举家回国，他们深深地爱着自己的国家和人民。第三，他们是科学发展观的积极倡导者和实践者，我可以举两个例子，一个是我的同事，北京大学发展研究院副院长李玲教授，她是一位杰出女性，是我们国家医改领导小组首席专家。一位是清华大学崔之元教授，他是“重庆模式”的提出者。我始终为自己能够跻身于“新左派”这样一个热爱祖国、热爱人民、学术报国的优秀群体而自豪。
同时我必须说，我们现在有三个学科散布的一些似是而非、很流行的说法，都存在问题很大的问题：法学、经济学、文学。西方经济学当中包含的东西很多，比如货币经济学、福利经济学、制度学派、凯恩斯学派、发展理论，现在我们只讲市场、只讲古典经济学，这本身就是对西方经济学的阉割。同时，我们不能否认马克思主义经济学是西方经济学的一部分，社会主义是欧洲文明的一部分，马克思认为资本主义无法摆脱周期性的危机，这个已经被检验，全世界都承认。德国是欧洲文明一部分，但是经济学中很少讲德国历史学派，比如李斯特、罗雪尔、施穆勒、甚至马克斯·韦伯。包括福利学派，这样我们对欧洲文明的理解很容易导致片面性，一个极端是认为欧洲就是靠它的文明，或者靠市场就变成今天这样，这种话他们敢在欧美的大学里讲吗？这三个学科是改革开放以来动辄拿西方来说事的，但是，恕我直言，其中有些叫的最响的，连英文日文都说不利落，他们所推崇的那种资本主义，那种市场的社会，在欧洲、日本和美国根本就不存在――这是一个早就应该有人指出的事实。
孙：去年有本书《金融的逻辑》很受欢迎，而且被认为是教会中国人正确地理解金融的逻辑的一本书，我看你的书，觉得你和他的结论不一样，这从反例来说，你的观点不会成为主流观点。你怎么看待那本书在中国的受欢迎？
韩：简而言之是因为那本书散布的观点极其简单而错误，陈教授竟然把美国在金融危机中的惨重教训，当作成功经验推荐给中国读者，作为一个曾经受过中国培养的经济学家，这就不仅仅是错误。今天美国的教训就是：靠发行债务、靠透支未来，不可能建立起一个健康的经济，更不能支撑起经济的持续发展。正确不正确，主流非主流，那不是自封的，是要事实来检验的。今天一个起码的常识和共识是：不能离开实体经济的发展强调虚拟经济的发展，金融业不等于股票业，一个国家的金融能力，是与其国家能力密切相关的，以所谓“藏富于民”的欺骗来鼓吹消弱国家能力的论调，从根本上危害的恰恰就是中国的金融能力，国家不扶植起几个称霸世界的企业，你就是有股民十三亿，那有用吗？这是很简单的道理。如果说这样的观点是经济学和学术界的主流，我不能苟同。在我看来，大多数严肃的经济学家，都没有糊涂到这个程度。
孙：你给自己的书起了一个非常浩翰的名字：五百年来谁著史。最开始读，看到许多我们通常历史读本之外的细节与观点，会觉得你在为一种流行的叙述纠偏。现在和你谈话，又觉得这个著字，还有另外一个涵意，就是关涉未来中国之路怎么走的诘问。我仍然觉得你书后的大同理想有种乌托邦式的浪漫，但是确实可以让人停下来思考一下，在全球化浪潮中，可不可能有一种中国道路？
韩：亚当·斯密是在康乾盛世时发表的《国富论》，那时他就把中国视为欧洲学习的楷模。五百年来中国的发展，恐怕也最符合古典经济学的范式，例如国家很少向工商业征税，当然也很少为工商业提供服务。这种不干涉主义，用中国的理想政治的说法就是“无为”。国家正式官员很少，基层事务都“自由放任”给非正式的吏去组织，但到1840年以后，中国却成了最惨的一个国家，被帝国主义欺负得遍体鳞伤。五百年来的发展模式是否可持续，答案是否定的。晋商没有继续辉煌，也和国家整个能力相关。传统中国创造了生产、贸易和市场的奇迹，但国家却没有完成普遍征税、同时给纳税人以权利、没有形成以国家税收为抵押发行信用、进行融资的机制。而成功的发行国家货币、完成货币、税收、财政的统一，这是孙中山先生辛亥革命的理想，也是新中国第一个伟大成就。从辛亥革命到中国共产党领导的民族革命和社会革命，中国革命是否是必要的，中国革命是否是伟大的，答案则是肯定的。伟大的中国革命不容否定。今天，全世界都把中国崛起当作一个重要的话题，但是，无论国内还是国外，这些讨论都有一个共同的缺点，就是缺乏历史的纵深和历史的视野。比如说，把中国的崛起仅仅看作1978年以来改革开放的结果，而不是1500年以来500年世界大势变化的结果。我做这本书，要强调说：有了大历史，方有平常心、才有自信心。今天的中国，需要迈向政治成熟和历史成熟。那种不断自我否定，用革命来否定传统，以改革来否定革命，每一届都否定上一届的作风，是历史观上的不成熟的表现，目前这种倾向正在得到系统地纠正，这是非常好的现象。同时，世界是变化的，危机也是契机，没有八国联军打进来，我们就不会组织起来革命，组织建立一个强大的国家能力，没有美国金融危机，没有美国泡沫经济的破灭，我们就没有把人民币国际化、加强国家金融能力的契机。我们这个民族有5000年的历史了，想到我们伟大的历史，想到我们勤劳善良的人民，世界上没有一种力量可以阻挡我们的前进。而经济学上的幼稚病或者历史观上的浪漫主义，则需要慢慢克服。这不是乌托邦，不是理想主义，这是历史的结论，我在书的绪言中说：“历史昭示着过去，也指示着未来。”
